— Как вам кажется, перестановки в правительстве связаны в первую очередь с войной?
— Мое впечатление абсолютно противоположное. Я с интересом и, я бы сказала, с удовольствием наблюдаю за этими бюрократическими пересадками, потому что они очень наглядно иллюстрируют принципы работы авторитарного политического режима. Автократия занимается удержанием власти, все остальное для нее вторично. Либо нечто способствует удержанию власти, либо мешает. Вот и все.
Поэтому никакие завоевания не могут быть целью. Целью является сохранение власти. Для сохранения власти важно, чтобы группы интересов, составляющие авторитарную политическую машину, были уравновешены между собой, чтобы никто не усиливался чрезмерно, чтобы никто полностью не вытеснял всех остальных, и чтобы не оставалась какая-то одна группа, которая победила все другие.
Среди прочих задач, которые решают автократии, если это не военные хунты (а у нас не военная хунта), есть препятствование образованию политической субъектности у армии. Армия, вообще говоря, — небезопасная для персоналистских автократий структура. Они, как известно, статистически чаще становятся жертвой внутриэлитных переворотов, чем, например, массовых протестов, а для внутриэлитного переворота, конечно, лучше всего подходят вооруженные люди. Переворот может осуществить или преторианская гвардия, или спецслужбы, или какая-то комбинация из различных вооруженных структур, но в тех странах, где армия является политическим субъектом, довольно часто армия становится и автором военного переворота.
Так вот, мы видим, как практически весь постсоветский и точно весь путинский период военные не становились министрами обороны, а публичная активность со стороны военных пресекалась. Более того, тех военных, которые становились публичными политиками, преследовала ранняя и трудно объяснимая погибель.
На третий год войны по-прежнему успешно препятствуют тому, чтобы появлялись какие-то популярные военачальники, что, вообще-то говоря, во время войны является самым естественным делом на свете. Если вы воюете, то много людей в это вовлечено. Они волнуются, переживают и хотят, чтобы своя сторона победила, поэтому те, кто этой победе способствуют, становятся любимцами войск, а потом или одновременно с этим - и любимцами народа. Это понятная и многократно повторявшаяся схема. У нас не происходит ничего подобного.
Более того, в разгар того, что выглядит как российское наступление, не просто меняется министр обороны, но и происходят довольно массовые и высокоуровневые репрессии внутри министерства обороны. То есть становится очевидно, что наступление — это совсем не самое важное, и есть дела поважнее. Например, экономия бюджетных средств. Или ослабление той группы, которая до этого победила, расчленила и съела другую группу и чересчур раздулась. Речь о «Вагнере».
При этом, сняв непопулярного министра, надо подумать о том, чтобы новый ни на минуту не мог стать популярен. Хотя это, в общем, тоже было бы естественно: если армия его предшественника не любила, то она будет готова полюбить почти кого угодно, просто потому, что это другой человек. Но и этого не должно произойти, поэтому сажается не просто гражданский, но ярко выраженный, как выражаются в соответствующих кругах, «пиджак», да еще и с миссией чистильщика, то есть человека, который придет разгребать воображаемые авгиевы конюшни и наказывать за воровство. То есть любить его затруднительно и вообще вряд ли возможно. Вот чем на самом деле занята авторитарная власть, а не какими-то другими планами, которые ей обычно приписывают. Если видишь эту сердцевину, все остальное становится, в общем, довольно прозрачно.
— Верно ли в таком случае сказать, что реальных военных целей — добиться реальных побед на фронте, усилить снабжение и так далее — у Путина нет?
— Если новый министр обороны будет заниматься тем, чем он умеет заниматься, то есть не командовать войсками, а перестраивать производственные и экономические процессы, то результаты этой деятельности, если она будет успешной, появятся и будут ощутимы в перспективе трех-пяти лет.
Это как раз тот сорт реформирования или «перенастраивания» процессов (у нас не любят слово «реформы»), который в краткосрочной перспективе дает хаос, потому что разламывает то, что худо-бедно работало, и налаживает что-то новое, но в среднесрочной перспективе может дать и оптимизацию расходов, и снижение уровня воровства, и улучшение снабжения. То есть в перспективе этих трех-пяти лет это может дать такую армию и такой военно-промышленный комплекс, который эту армию обеспечивает всем, чем нужно.
Министерство обороны — это государство в государстве, и армия в широком смысле — это государство в государстве. У нее есть все свое, как у древнеримских солдат, которые несли на себе маленькую каменную мельницу, чтобы там, где они встанут лагерем, они могли из зерна намолоть себе муки. В некоторой степени эти славные традиции живы до сих пор. Вооруженные силы - очень большой и разнообразный конгломерат и производств, и недвижимости, и разнообразных людских ресурсов, и своих собственных санаториев, и своих собственных поселков. Чего только нет у Минобороны! Хозяйство действительно гигантское. Его, как считается, немножко перетряс и перестроил позапрошлый министр Сердюков, но за годы министерства Сергея Шойгу, видимо, пришло время перенастраивать это дело заново.
Если через пять лет мы получим такую армию, которая обеспечивает себя всем сама, которая не зависит от внешних поставок, и в которой не так много разворовывают, то с ней можно будет теоретически затевать и большую войну. Особенно стоит тут учитывать демографические волны: если мы посмотрим на демографическую пирамиду, то увидим, что сейчас у нас минимальное количество молодежи, а через некоторое время, когда подрастут «дети маткапитала», рожденные в 2006 - 2016 гг., ее станет чуть больше.
Но что будет через три года или через пять лет — неизвестно. Замысел - это одно, а реализация - совсем другое. В немедленной перспективе смена министра одновременно с арестами и разговорами о грядущих арестах в самом министерстве, конечно же, слаженной работе не способствует.
Предыдущее руководство Министерства обороны, видимо, полагало, что если оно бодро пойдет в наступление, то это усилит его позиции и спасет от нависающих над ним неприятностей. Как мы видим, прохождения вперед совершенно ни на что не влияют, никого не впечатляют и политического веса не прибавляют. Это тоже, мне кажется, достаточно красноречиво говорит о расстановке приоритетов.
Я напомню еще об одном показателе, вполне публичном, по которому можно судить о том, как российское руководство видит свое ближайшее будущее в военной сфере. в связи с этим новым назначением довольно много говорится и пресс-секретарем президента и самим президентом, как велики наши военные расходы и как они уже практически доходят до того уровня, на котором были в позднем Советском Союзе. Поэтому надо бы эти денежки расходовать как-то с умом. Экономика должна быть экономной, как говорил Леонид Ильич Брежнев, и война, видимо, тоже должна быть экономной.
Так вот, в бюджете на 2024-й год мы видим значимый рост как расходов и доходов. 2024-й год бюджетно аномален, как по сравнению с предыдущим, так и по сравнению с последующим. У нас Минфин вносит в Думу бюджетное планирование на три года. Это планирование, конечно, носит условный характер. Бюджетный план — это некие представления Минфина о прекрасном, которые не вполне могут потом воплотиться в будущий проект федерального бюджета. Но все-таки, если смотреть на это планирование, мы увидим, что после 2024-го года расходы и доходы федерального бюджета в целом, включая и военные расходы, должны вернуться не к уровням до 2022-го года, а к уровням до 2024-го. 2024-й должен стать «единственным в своем роде годом».
Когда это бюджетное планирование рассматривалось в Думе, мы говорили, что из этого можно извлечь некое послание от Минфина: на ваши геополитические амбиции деньги есть, но только на год, а через год лучше нам немножко сдуться до каких-то более-менее адекватных размеров. В этом свете назначение такого министра выглядит очень логично. Поще говоря, предыдущее руководство было для жирных лет, а для тощих лет нужно другое.
— То есть амбиций дойти до Киева и посадить там условного Медведчука в ближайшее время у Путина все-таки нет?
— Мне трудно рассуждать о военных материях, но я вижу то, что делается. Какие у кого намерения, ни мне, ни вам неведомо, но мы видим действия, и они выстраиваются в некую логику. Мы видим, что непосредственно на войне не делаются никакие карьеры. Мы видим, что никаким военным не позволено приобретать популярность где бы то ни было и вообще становиться известными.
Один из моих корреспондентов обратил внимание на то, что развешанные по Москве плакаты с героями СВО заканчиваются на чине капитана. То есть там никогда не показывают никаких высокопоставленных военных. Популярных военачальников не должно возникать. Особенно учитывая, что руководство наше — это, вообще говоря, выходцы из КГБ, а КГБ и армия всегда были враждебными друг другу структурами. То есть можно рассказывать про боевое братство и вообще хвалить «наших ребят», которые делают «героическую боевую работу», но к власти их допускать нельзя ни в коем случае.
Политика насыщения армии заключенными, а также теми людьми, которым застит разум сумма одномоментных выплат, и при этом отсутствие хоть единого шага для реформы военного образования, с чего, собственно, начинается армейское строительство — это набор действий, который нам достаточно понятно говорит о том, как российское руководство относится к своей армии. Хочет ли при этом руководство, чтобы в Киеве правил Медведчук? Наверное, хочет. Но еще больше оно хочет, чтобы в Москве правили они. Вот это главное. Все остальное – это либо препятствие, либо инструмент для удержания власти.
Если препятствие мешает, то оно будет отброшено. Если способствует или, по крайней мере, не мешает, то можно продолжать. Армия-победительница — это политическая проблема.
Иосиф Виссарионович Сталин все годы жизни, оставшиеся после 1945-го, потратил на то, чтобы маршал Жуков, народный любимец, не продолжал быть народным любимцем, и чтобы не было никаких ветеранов — тогда ими были миллионы молодых людей — и чтобы вообще армия субъектности не обрела. Красная армия-победительница ему была ни для чего не нужна. Более того, она была для него опасна и враждебна.
— Ну, кстати говоря, Путин извлекает уроки из истории, потому что маршал Жуков прямо повлиял на последующие политические перестановки в стране.
— Даже не надо извлекать никаких уроков из истории. Инстинкт сохранения власти учит без книжек. Из истории они извлекают какие-то другие уроки своим кривым умом, но как власть сохранять, они понимают безо всякого чтения и безо всяких дополнительных исторических примеров.
— Вы сказали про большую войну в перспективе 3-5 лет. То есть они не исключают, что придется вести войну не только с Украиной, а и с каким-то более могущественным противником?
— Для того, чтобы мы признали эту логику, нам надо посмотреть, чем новый министр будет заниматься. Но если ключевым и наиболее значимым был признан вопрос ресурсов, значит, картина страны - «бездонной бочки», у которой всего вдоволь — и людей, и денег, и производства — это на публику, а внутри есть беспокойство об этой самой ресурсной обеспеченности. Причем беспокойство настолько острое, что из-за него можно такое устраивать в Министерстве обороны воюющей армии. Это политика, говорящая либо о высокой степени самоуверенности, либо, наоборот, о крайне высокой степени обеспокоенности. Если новый министр окажется успешен в решении этого конгломерата проблем, то, действительно, в перспективе трех-пяти лет мы можем получить лучшим образом настроенную и более эффективную, в широком смысле, военную машину. Не армию как набор военнослужащих, а военную машину. Понадобится она для войны, или к тому времени некому будет воевать, или международная обстановка настолько изменится, что это перестанет быть актуально, мы знать не можем.
Это все при условии, что сама машина не сожрет его. Что тоже возможно, потому она большая, старая, опытная, настроенная на определенный modus vivendi и может перемолоть много кого, включая своего реформатора, особенно такого, который как администратор славится отсутствием команды. Когда он был в правительстве, он был или пытался стать экономическим идеологом. Это человек с определенным набором убеждений и со своей программой. Эту программу могут принимать или не принимать, но он с ней так всю свою карьеру и ходит. Его убеждения хорошо известны, но команды своей у него нет. Как он будет справляться с необходимостью перестройки крайне костной консервативной машины, мы посмотрим.
Мы не должны говорить, что это назначение свидетельствует о планах начать войну в Западной Европе через пять лет. Это будет глупое и ни на чем не основанное утверждение. Во-первых, мы этого не знаем. Во-вторых, даже если это так, эти хотения могут раствориться в воздухе еще через три месяца. Но я настаиваю на следующем своем тезисе: эти кадровые перестановки дают хаотизацию на коротких отрезках и могут дать повышение эффективности в среднесрочной перспективе.
— А в этой системе вообще думают о гражданах, ради которых меняются губернаторы или до них нет вообще никакого дела?
— Это отличный вопрос. Я, честно говоря, никакой связи между настроениями на местах и карьерными перспективами губернаторов не вижу. Может быть, она есть, но она от меня сокрыта. В Оренбургской области были большие проблемы с паводком и иными неблагоприятными погодными условиями. То же самое было и продолжает происходить в Курганской области. Там губернаторов никуда не сдвинули. Губернатор Дегтярев был прислан в бунтующий Хабаровский край на его усмирение. В некоторой степени он его усмирил, но вызвал к себе универсальную ненависть. Уехал на повышение, провожаемый восторженными аплодисментами хабаровчан, которые считают, по крайней мере сейчас, что хуже его быть никого не может. Я смотрю на подписанные указы временно исполняющих обязанности руководителей этих территорий и вижу, что в Хабаровск губернатором прислали прокурора. Я думаю, что неприязнь к предшественнику такова, что им и прокурор, по крайней мере, на первых порах, покажется лучшим вариантом.
В Москву на повышение отправляются не те губернаторы, которые как-то особенно хорошо проявили себя на своих территориях, не технократы и не выпускники знаменитой кириенковской школы губернаторов. Повышение получает губернатор-охранник, губернатор-муж племянницы, губернатор-сын президентского врача. И еще один немного выбивающийся из этой последовательности губернатор прифронтовой Курской области, который запомнился нам тем, что довольно плотно дружил с «Вагнером» и разместил у себя их тренировочную базу.
Когда «Вагнер» еще был политическим фактором, у меня было два губернатора для наблюдений. Это белгородский губернатор Гладков, который отказался с ними иметь какое бы то ни было дело, и курский губернатор Старовойт, который, наоборот, с ними страшно дружил. «Вагнера» уже нету, Пригожина тоже, а курский губернатор пошел на повышение.
Пять губернаторов разом уходят, и это рекорд по численности, но это не представляет собою демонстрацию карьерных возможностей, которыми обычно утешают этих самых технократов, отправляя их к черту на рога: «побудешь там немножко губернатором, а потом вернешься в Москву на большую должность». Оказывается, чтобы вернуться в Москву на большую должность, надо иметь родственные или профессиональные связи в ближайшем президентском окружении. А все остальное не нужно.
— Страна, затаив дыхание, наблюдает за двумя фигурами: Патрушев и Медведев. Патрушев теперь отвечает за кораблестроение, а с Медведевым получилась особенно интересная история, потому что теперь он отвечает за то же самое, что и Шойгу, и оба они в Совете Безопасности. Что нам говорит эта расстановка сил?
— Вообще, распределение функций выглядит достаточно хаотичным и придуманным в последнее мгновение. Если сами расстановки логичны в рамках бюрократической аппаратной логики, то обоснования смотрятся сделанными наспех. Например, посмотрите, сколько раз в распределении полномочий вице-премьера, министров, помощников президента и заместителей руководителя АП встречается слово «транспорт». Сколько у нас народу теперь будут курировать транспорт, при том, что вообще непонятно, что это такое и какой именно транспорт имеется в виду?
Примерно та же история с ВПК. Существует Совбез, существует комиссия по ВПК, председателем которой является президент. У этой комиссии есть первый зам, и это блогер Медведев. Теперь там есть еще один зам, и это секретарь Совбеза. Собственно, там и был секретарь Совбеза, но теперь это другой человек. Кроме того, существует в правительстве вице-премьер, курирующий ВПК. Существует министр обороны, специфически настроенный на реорганизацию военной промышленности. А также существует новый помощник президента Дюмин, в чьей росписи обязанностей вы увидите загадочный набор: ВПК, спорт и Госсовет. Что общего между этими тремя понятиями? Найди лишнее.
Как все эти люди будут рассаживаться между собой, кажется, не очень важно. Если ты министр транспорта, то должностная инструкция тебе ясна. А что касается всех остальных, особенно людей, занимающих туманные советнические, помощнические и секретарские посты, то, видимо, они должны действовать под лозунгом «каждый найди себе селедочную голову сам». Кто какую селедочную голову найдет, тот такую кушать и будет.
Например, Патрушев Николай Платонович, заняв в 2008 году не очень внятную должность секретаря Совбеза, сделал из нее пост, аналогичный секретарю ЦК КПСС по идеологии, и был в этом качестве зловещ, могуч и влиятелен. Готовил стратегические документы, те самые стратегии развития, на основании которых потом вырабатывались законодательные акты: федеральные законы и подзаконные нормативные акты.
Базовое могущество Совбеза состояло в двух вещах: во-первых, в том, что его постоянные члены собираются раз в неделю и встречаются с президентом, а во-вторых, в том, что аппарат Совбеза готовил стратегические программы и концепции. Потом в преамбуле всех законов, которое вносило правительство, мы видели ссылки на эти стратегии. То есть это были документы, определяющие политики в разных сферах. Справится ли новый секретарь Совета Безопасности с этими функциями или придумает себе какие-то другие? Или увянет и покроется пылью? У нас были периоды в развитии Совбеза, когда это действительно был отстойник для отставников. Помните, Рушайло или Игорь Иванов были секретарем Совбеза? Тогда это был не очень понятный орган.
Для того, чтобы понять, кто начальник, а кто не вполне начальник, надо смотреть на то, кто каким ресурсом распоряжается. У министра есть министерство, а у министерства есть бюджет, кадры, ставки и недвижимость. У губернатора есть губерния: территория, люди, администрация, бюджет, то есть понятный набор полномочий. А вот вице-премьер, например, – это важная должность. Он руководит документооборотом в своей области, и мимо него нельзя пройти ни с каким решением, но непосредственно командует он своим секретариатом. Секретарь Совета безопасности тоже командует секретариатом. Помощник президента готовит для президента документы. Это очень важная функция. Это может быть самой важной функцией в персоналистской автократии. Помощник президента Мединский важнее, чем министр культуры. Но у министра культуры есть ресурсная база, а у помощника президента есть ухо президента. Можно сказать, что это лучше, чем любая ресурсная база. Но ухо-то не резиновое — сегодня тебя слушают, завтра кого-нибудь другого. Реального ресурса у тебя нет.
Что можно сделать без ресурса, показывает нам пример блогера Медведева. Вот человек, у которого есть только телефончик, доступ в интернет и администрирование телеграм-канала. Он из этого сумел создать нечто вроде политической позиции. Видите, живой, бодрый и цитируемый. А не в СИЗО сидит, что тоже возможно.
Назначение Сергея Кужугетовича секретарем Совбеза — некая гарантия, что его не арестуют. Задерживать и арестовывать секретаря Совета Безопасности - это «ну такое», как говорит молодежь. Это означает, что крамола, измена, трусость и обман прокрались совсем уже близко к телу государеву, а это неприлично.
— А стало ли что-то понятно о дальнейшей судьбе нашего любимчика Медведева?
— Обратите внимание, что из силовых «президентских» министров только один сменился, а все остальные остались на местах. По сути, мы видим смену министра обороны и смену секретаря Совбеза. Вот, собственно, и все, а остальное либо просто не произошло, либо малозначимо. Помните разговоры о том, что министр иностранных дел сменится, что министр цифрового развития хочет уйти? В финансово-экономическом блоке в итоге ни один волос не упал ни с чьей головы, ничто не шелохнулось. Кстати, главный идеологический противник, идеологический оппонент финансово-экономического блока ушел на другую сторону баррикад — он теперь не определяет экономическую политику, а выбивает деньги для своего ведомства и распоряжается этими деньгами.
Такая консервативная терапия имеет одно последствие: если ты остался при своих, то ты выиграл. Финансово-экономический блок и внутриполитический блок администрации президента — эти люди прибавили. То же самое относится и Дмитрию Анатольевичу Медведеву. Спасибо, что живой. Не дали ничего нового, но и не отобрали старого. В этом смысле популярная последние пару дней в интернете шутка - новость с пометкой срочно, Дмитрий Медведев сохранил за собой пост администратора телеграм-канала — не такая уж шутка. Действительно, сохранил. Вот и молодец. С другими людьми видите, какие нехорошие вещи происходят, а с ним все благополучно.
— Завершая этот разговор, хотел бы еще раз уточнить основную мысль: правильном мы понимаем, что эта война ведется для сохранения власти? Она нужна не как способ достичь чего-то или завоевать какую-то территорию, а просто как еще один способ Путину оставаться у власти?
— Да, это моя позиция, и она была таковой с самого начала. Она основана на знаниях политической науки. Я пока не вижу ничего, что бы ее опровергало. Давайте я вам напомню, как два с лишним года тому назад, когда война началась, было много разговоров, что мы неправильно оценивали нашу систему власти как клептократию. Вот, мол, смотрите, им, оказывается, главное-то не деньги, они за идею готовы деньгами пожертвовать. Прошло почти три года. Скажите, пожалуйста, кто пожертвовал какими деньгами? Все невероятно обогатились. Значит, все-таки клептократия - как была, так и осталась.
Я продолжаю думать, что войну они начали по ошибке, основываясь на неверных сведениях. Это бывает с автократиями: они образуют информационный пузырь, в нем живут, поощряют лояльность, а не эффективность, начальнику приносят хорошие новости, и он думает, что сейчас подходящий момент, чтобы могучим ударом на чужой территорию быстренько сделать такой Крым 2.0, только еще больше и красивее.
Когда это не получилось, увязли в войне, оказавшейся гораздо более масштабной и гораздо более затратной, чем предполагалось, но сумели выжить и в этих условиях. Молодцы, сами себя похвалили, сами себя по спинке похлопали, и теперь, по истечении двух лет этого воевания, думают над тем, как не слишком много тратить на это денег и как избежать усиления армии в военное время.
Если для того, чтобы не тратить лишних ресурсов финансовых и политических, которые самим нужны, и не допускать усиления армии, понадобится эту войну свернуть, поверьте, она будет свернута. Я абсолютно не разделяю мнения многих наблюдателей, которые связывают победу в войне с выживанием режима или, соответственно, поражение в войне с гибелью режима. Это не связанные напрямую между собой вещи.
Понятие победы и поражения крайне размыты в информационную эпоху. Если вы контролируете публичное пространство, то можете в качестве победы продать буквально что угодно. Поражение тоже неизвестно, в чем может заключаться. Если украинские войска не возьмут Москву, что маловероятно, то все остальное не является никаким поражением. Мы видели, как великолепно система умеет переключать общественное внимание.
Есть такой телеграм-канал «Забыто»: там перечисляется, что забыто и ушло из информационной повестки. Только мы, скучные эксперты, помним про теракт в Крокусе, или про Евгения Викторовича Пригожина, или про такие всеми забытые сюжеты, как, например, погром в аэропорту в Махачкале. Мы эти события помним, потому что они имеют последствия, но сама система руководит информационным пространством таким образом, что граждане об этом забывают. Граждане будут счастливы возможности забыть про войну. Война перестала быть популярна к концу 2023-го года, это тоже уже всем заинтересованным сторонам известно. Граждане в большинстве своем ждут ее окончания, но желают, чтобы это окончание было для них комфортным. Скажем так: чтобы окончание войны было для них более комфортным, чем ее нынешнее продление. Вот и все.
Милитаризм как таковой не является сущностью режима. Это, кстати говоря, доказывается отношением режима к армии. Это не военная хунта, это вообще не милитаристский режим. Когда ему армия опасна, он с ней обращается так, как мы видим.