– После начала войны клуб ЧГК стал распадаться. До этого мы со стороны воспринимали его как семью. Вы тоже?
Екатерина Мереминская: На самом деле это всегда была скорее корпорация со своими внутренними жесткими правилами, и знатоки отдавали этой структуре часть своей свободы. Мы подписывали специальную бумагу и, например, обязывались не давать интервью без разрешения пресс-секретаря. Так, наверное, поступают в любой большой компании. У кого-то это вызывало внутренний протест, потому что на семью это уже не было похоже, или похоже на такую семью с авторитарными родителями, где дети поражены в правах. Поэтому такой уже теплоты и доверительности не было.
Станислав Мереминский: Но это именно между знатоками и создателями передачи.
Е.М. Да, в самом клубе была атмосфера очень хорошая. Единственное, там было несколько этапов раскола перед этим. Один был скандал с Друзем, когда Илья Бер рассказал, что Друзь пытался купить вопросы на «Кто хочет стать миллионером?», и тогда уже случился небольшой раскол внутри клуба, а потом был скандал с Мишей Скипским, когда его обвинили в харассменте в отношении учениц, и там тоже несколько человек ушло. Мы все были в одной гримерке, кто-то с ним вообще не разговаривал, а кто-то разговаривал, но нехотя. Поэтому если даже была семья, то это был уже период распада. Клуб как бы повторяет судьбу России. Нельзя же сказать, что до февраля 2022 года ничего не было, и все было идеально. Нет, идеально не было, но многие еще надеялись, что что-то можно исправить, что вот сейчас все подружатся, кто не надо уйдет, и жизнь наладится.
С.М. Но февраль 2022 года, конечно, стал для многих точкой невозврата. Как я для себя решил, появляться в эфире Первого канала сразу после программы «Время» и делать вид, что ничего не происходит, просто невозможно. Многие решили, как я понимаю, так же. Кто-то об этом прямо сказал, кто-то никак не говорил, а просто перестал появляться на телеэкране. В общем, это не было какое-то согласованное решение, просто каждый человек сам решал, что он для себя в этой ситуации считает правильным, возможным и невозможным. Я, по крайней мере, ни с кем даже это не обсуждал.
– А как на практике происходил разрыв с клубом после 24 февраля?
Е.М. Так оказалось, что начало войны – это был такой раскол, когда каждый оказался один и решал сам за себя. Надо понимать, что 24 февраля – это межсезонье. Игр нет. Закончилась финальная серия. Уже идут какие-то процессы, набираются новые команды, расформироваются старые, и вот сейчас начнутся отборы, а в марте запустится новая серия.
Но пока ничего нет, и есть только на уровне переписок о том, кто с кем будет играть. Потом наступает 24 февраля, мир меняется совершенно, и я пишу пост «Нет войне» или что-то такое, как все мы писали. Тогда еще это не было уголовным преступлением, и российское правительство не успело сориентироваться, а телегруппа уже успела, и она в лице Натальи Ивановны Стеценко позвонила мне и сказала, что или я убираю пост, или ухожу из “Что, где, когда”, потому что я забыла свои обязательства перед клубом.
А я действительно забыла, что я знаток и даже не посоветовалась ни с кем. Мне кажется, эти боль и шок разъединили, и поэтому каждый решал за себя. Я даже не положила трубку и не стала советоваться со Стасом, а сразу сказала, что не уберу пост, ну а если мне надо после этого не быть знатоком, то и до свидания. Мне еще пытались рассказать про Бандеру, и искренне совершенно, как мне кажется, типа «Катя, ты, возможно, ошибаешься, а знаешь ли ты, кто такой Бандера?»
Это был первый этап, когда я поняла, что цензура, которая была, усиливается, даже опережая государство. Потом, я так понимаю, пошли отказы от других знатоков. Стас, ты отказался сам, да?
С.М. Я должен был играть, и хотя команда, за которую я играл до этого, была расформирована, было уже оговорено, что я буду играть за другую. Но потом, когда уже все это началось, мне позвонил один из редакторов, и я сказал, что даже как зритель не готов сейчас находиться в эфире, потому что не представляю, как я могу на Первом канале светиться в кадре и делать вид, что у нас тут развлекательная интеллектуальная передача, а всего, что происходит вокруг, не существует. Я сказал, что, видимо, на этом мы расходимся. Собственно, после этого я ни с кем из телегруппы никак не контактировал.
Е.М. Наверное, дальше надо сказать, что потом многие оказались за рубежом, а потом выступление Максима Поташева перед мобилизованными стало чертой. Это был важный этап распада и превращения передачи, которую мы знаем и любим, в то, чем она является сейчас.
– А что случилось с самой программой после начала войны?
С.М. Важно, что она перестала выходить в прямом эфире. Насколько я понимаю, это было просто общее решение Первого канала, видимо, после случая с Мариной Овсянниковой, которая вышла с плакатом. После этого стало понятно, что невозможно в том же режиме прямой эфир давать.
Е.М. Но у них всегда была небольшая задержка, как раз на тот случай, если кто-то будет в эфире что-то говорить. Но это было несколько секунд, а потом, видимо, решили, что это совсем опасно.
С.М. После этого достаточно большое количество людей отказалось играть. Перед нынешним сезоном 2024 года впервые за всю историю передачи был проведен открытый отбор. То есть действительно люди могли просто написать “я хочу играть”, и они имели возможность прийти. По итогам сформировали одну команду, которая уже сыграла в этом году.
Е.М. На самом деле, для тех, кто хочет думать, что ничего не поменялось, ничего не поменялось. Команды есть, и они играют, а для кого-то это даже сработало как социальный лифт. Наверное, еще важно сказать, что не все знатоки, которые продолжают играть, обязательно поддерживают войну. Я спрашивала их “почему вы остаетесь?”. Они говорят “лучше мы, чем это все будет пропагандой. Лучше пусть смотрят на умных нас”.
С.М. Это не уникальная позиция.
– А были какие-то знатоки, которые вас сильно разочаровали?
С.М. Честно говоря, нет. Поташев, конечно, был ярким случаем, но это не было шоком. Мы не близко, но общались, и было известно, какие у него взгляды. Это не было поворотом на 180 градусов. Да и в целом, если сравнивать с людьми других профессий, то знатоки не очень активно в Z-пропаганде задействованы.
Е.М. Меня, честно говоря, Поташев очень разочаровал, потому война для меня была рубежом. Одно дело ты поддерживаешь Путина, а другое дело, когда ты поддерживаешь убийство мирных людей. Поэтому у меня это вызывает сильные эмоции, что кто-то всерьез говорит про Бандеру и поддерживает войну.
С.М. Поташев как раз не про Бандеру говорил…
Е.М. Да, у него еще более хитрая позиция, что хуже войны хуже может быть только проигранная война. В общем, большой ум – это большая ответственность, и к сожалению, с ней многие знатоки не справились.
– А появилась ли в самой игре прямая пропаганда?
С.М. Сложно сказать. Я не общался ни с кем из телегруппы, естественно. Я могу только поделиться своим наблюдением телезрителя, который немного с разных сторон это видит. Например, в какой-то момент вообще не было вопросов от зарубежных телезрителей. Сейчас они опять стали чуть-чуть появляться, но в основном из ближнего зарубежья, из Казахстана. Из Украины, конечно, не было вопросов очень давно. Но при этом не было вопросов из, что называется, из “новых регионов”, либо очень мало. То есть какого-то стремления показать, “вот смотрите, у нас из Донецка и Мариуполя много вопросов” – такого я не заметил.
Тематика вопросов как была нейтральной, так и осталась. Наверное, при желании этого можно было бы гораздо больше делать. В общем, передача делает вид, что в 2022 году ничего не произошло.
– Но вам не кажется, что что-то все-таки ушло из этой игры?
С.М. Возможно, для тех, кто играет, правда ничего не изменилось. Люди все еще очень радуются, когда придумывают правильные ответы и получают хрустальные совы. Возможно, через 50 лет, если кто-то это будет пересматривать записи, не представляя контекста, он и не заметит большой разницы.
Когда я смотрю, у меня есть конечно ощущение из анекдота про елочные игрушки, которые “такие же, но не радуют”, но надо понимать, что после смерти Владимира Яковлевича Ворошилова все-таки передача застыла. Она была немножко памятником самой себе все эти уже 24 года. То есть сказать, что пока мы играли, все было хорошо, а сейчас вдруг стало плохо, это тоже будет не совсем честно.
Е.М. Есть одно важное изменение. Это уход сильных игроков. Что сильных игроков стало меньше, чувствуется и по качеству игр, и по уровню обсуждения, и по тем, кто получает призы. Призы получили те из старых знатоков, кто долго этого ждал. Из новых пока нет звезд, потому что новых действительно набрали по объявлению, и они пока не дотягивают. Честно говоря, пока можно смотреть только на остатки старых.
С.М. Но политика при этом была всегда. Новикову запретили играть в 2016-ом, когда был процесс над Савченко, где он был адвокатом. Украинские некоторые игроки отказывались играть еще раньше, тоже по политическим причинам.
– А если бы Ворошилов до сих пор руководил клубом, как бы он повел себя 24 февраля?
С.М. Это очень хороший вопрос, но мы не знаем.
Е.М. Мы это много обсуждали. Я, конечно, считаю, что он бы был не за войну. Мне кажется, что гений и злодейство несовместимы, а что он гений – это не обсуждается.
Он всегда делал, что хотел, и не делал того, что указывают власти. За это отвечала как раз его супруга Стеценко. То есть она договаривалась, говорила “давай тут прогнемся, чтобы сохранить передачу”. Как мне кажется, так был устроен этот союз. И вот сейчас у нас есть одна Стеценко, а Ворошилова нет. Поэтому выхолощено живое, что было в этой игре, что создавало нерв, режиссерские находки. У нас есть застывшая передача, и вот это желание ее сохранить, а поэтому готовность пойти на всё, что скажут власти.
С.М. С другой стороны, у нас есть примеры людей, которые тоже работали в 90-е, на телевидении, были апологетами демократии и свободы слова, а сейчас они работают на этом путинском телевидении, и их ничего не смущает.
– И все-таки знатоков зрители воспринимали как интеллектуальную элиту. У вас нет разочарования, что эта элита закончилась?
С.М. Мне кажется, у нас немного разное восприятие. Потому что я думаю, что такое ощущение интеллектуальной элиты формировалось все-таки в 80-е и 90-е годы, когда это была передача, которую смотрели все.
Программ было не так много, и в моем детстве ЧГК это был просто другой мир. Я думаю, что в последние годы передача уже по-другому воспринималась. Это проблема не только создателей передачи, а того, что вообще изменилось телевидение и место телевидения в мире. Это видно на примере того, что в программу приходят молодые люди, ведущий пытается с ними о чём-то говорить, и становится понятно, что они передачу-то не смотрели.
Друзь, Максим Поташев – это все люди, которые сделали себе имя раньше. В 21 веке – ну Илья Новиков.
Е.М. Равшан?
С.М. Равшан тоже начал играть в 90-е. Все это люди, которые максимум до 2010 года стали звездами. Уже есть совершенно другое информационное поле, дргуие герои, другой уровень конкуренции. Это естественный процесс.
Е.М. То есть ты хочешь сказать, что это не связано с войной?
С.М. Я думаю, что война здесь не первична. Мы просто живем в другом мире и даже до 2022 года в нем жили. Да, в отдельных людях можно разочароваться и жалеть, что они не оказались на стороне добра, как нам бы хотелось. Но все-таки старое «Что? Где? Когда?» это была такая сказка.
Е.М. Когда мне одна из знатоков начала говорить о том, как помогает гомеопатия… Это было до войны, но я тогда тоже поняла, что мой детский миф порушен.
С.М. Люди хорошо отгадывают загадки, но это не значит, что они так же хороши во всем остальном.