— Сразу начну с самого простого вопроса: зачем Путин пошел на этот обмен?
— Давайте смотреть на то, что нам точно известно. Задним числом многое становится понятнее, в том числе и то, что это был многомесячный процесс, и стержнем схемы был обмен Навального на Красикова. Также теперь постфактум, видимо, становится трудноопровержимой версия о том, что Навальный был убит именно для того, чтобы его не менять, после чего российской стороной была придумана новая схема, чтобы Красикова все-таки получить, но не в обмен на Навального, чье присутствие на свободе казалось Кремлю слишком опасным.
Когда Навального не стало, как утверждают всякие источники, немецкая сторона потеряла на некоторое время интерес в самой идее обмена, но потом все-таки снова этот интерес приобрела, потому что некоторое количество немецких граждан (или людей в том числе с немецким гражданством) были в России арестованы и осуждены, а также потому, что американская сторона очень хотела забрать своих. Поэтому переговоры возобновились.
Также мне с моими представлениями о том, как работает бюрократия, в том числе бюрократия в погонах, кажется очень убедительной версия, что смена руководства 5-го управления ФСБ ускорила переговорный процесс. Новая метла чисто метет, новый руководитель (тот, который взамен Беседы) решил доказать, какой он эффективный. Мне кажется, что это мог быть тоже значимый фактор, поскольку в такого рода делах есть составляющая международная, а есть внутренняя: российскому руководству кто-то должен подавать справки и предложения, в которых будет описано развитие событий.
Я не думаю, что сам президент России ложится и встает с именем Красикова на устах, но, конечно, он хотел бы показать, что всякий человек, выполняющий распоряжения российского начальства, не пожалеет об этом и будет вознагражден за лояльность, а не эффективность.
Это тоже интересный момент: все эти люди – неудачники. Все эти восемь человек, которых получила Россия, — это бездари, не сумевшие выполнить свою работу так, как они должны ее выполнять. Они были раскрыты, они попались. Это шпионы-неудачники, убийцы-неудачники, хакеры-неудачники.
Поэтому месседж состоит в том, что вознаграждается именно лояльность: как бы ни был ты бездарен, если ты бездарен в рамках выполнения начальственных поручений, то о тебе позаботятся.
Мы должны понимать, что выбранный для обмена момент мог быть, учитывая количество участников, достаточно случайным: много месяцев идут переговоры, и невозможно заранее выбрать день, в который это произойдет. Но все-таки это происходит именно тогда, когда с обеих сторон понимание того, что в рамках большой войны до чего-то надо бы договариваться, артикулируется активней и убедительней, чем когда-либо раньше.
Учитывая этот фон, трудно не воспринимать этот обмен как некую попытку продемонстрировать свою договороспособность: «Смотрите, мы не совсем психи. Мы пообещали — и сделали, мы сторговались — и выполнили, у вас товар — у нас купец».
Это может быть не более, чем впечатление, которое основано на случайном совпадении разнонаправленных процессов. Но такое впечатление создается, и даже если это не было запланировано, теперь это уже некий факт не только массового сознания, но и сознания тех людей, которые вообще участвуют в принятии решений на международном уровне.
— Мы заметили, что телеканалы до последнего молчали об обмене. Почему? Это не дело народа, кого обменивает государство?
— Российская сторона — вообще не большие мастера устраивать те сцены, которые так хорошо получаются и у американцев и европейцев. Встречи, объятия с семьей, слова президента о том, «какие вы герои» — этого всего наши не умеют. У нас, по большому счету, стыдятся тех, кого возвращают.
То ощущение, которое я вам попыталась сформулировать, что это неудалые работнички, которые подкинули начальству проблем, у них есть. Именно поэтому все эти возвращенные не получают, по большому счету, ничего. Их стремятся запрятать куда-нибудь подальше, чтобы они больше не показывались. Где там эти наши два героя, Мишкин и Чепига? Их как-то не видать.
Потом может выясниться, что они тоже случайно померли от сердечного приступа. В этих жутких структурах своя мораль. Там по возвращении может оказаться, что эти люди, например, рассказали лишнего, пока сидели в американской тюрьме, поэтому надо их зарезать, а не орденом наградить.
Там совершенно свой этический кодекс, свое звездное небо над головой и свой безнравственный закон внутри. Мы этого никогда не поймем. Нам достаточно знать, что это чудовищно.
— Можно ли считать, что Кремль не просто нащупывает подходы к взаимному сотрудничеству, а что все-таки в Кремле уже есть усталость от войны?
— Насколько я знаю российскую политическую систему, по моим впечатлениям, ей очень многое нравится в нынешнем положении вещей. Нравится изоляция, нравится абсолютная свобода рук внутри страны, нравится обогащение на войне, нравится то, что они принимают за народную консолидацию и народную любовь (которая на самом деле является удовлетворением тех слоев населения, куда раньше деньги не приходили, от того, что деньги к ним пошли). Им нравятся все последствия войны, кроме самой войны. Им не нравится воевать. Не нравится, что нужно все больше денег платить за солдат. Это дико непривычно и, вообще-то говоря, дорого. Им не нравятся избыточные военные расходы, особенно те, которые идут не в Министерство обороны, а людям. Не нравятся неожиданности войны. Не нравится, что надо что-то штурмовать, а оно не штурмуется, не нравится, что нас бомбят, а люди недовольны, и вообще это выглядит некрасиво. Не нравится, что война все время подкидывает неожиданные проблемы: то Пригожин куда-то полез, то какой-то генерал Попов что-то не то объявляет, то какие-то военные обращения записывают — все время, как у них принято выражаться, сидишь на измене. Им хотелось бы, чтобы этого ничего не было, чтобы не нужно было никуда бежать на приступ, и чтобы дроны не прилетали бы по Россиюшке, а остальное всё осталось бы, как сейчас.
Дальше остается метафизическая война с Западом, с Сатаной, с ЛГБТ-сообществом, с чайлдфри, с сепаратистским движением и с другими врагами собственного изобретения. Им очень хочется, как это привычно для спецслужб, бороться только с тем противником, которого они сами выдумали, а не с тем, который отстреливается.
Насколько возможно сохранить вершки и выкинуть корешки — не знаю. Но желание такое вижу.
— А почему согласовали именно такой обменяй список?
— Читая список освобожденных, мы видим несколько групп. Мы видим очевидную группу американских граждан: это Эван Гершкович, Пол Уилан, Владимир Кара-Мурза и Алсу Курмашева. Это американская группа. Очевидно, что на нее работал Госдеп и американское государство в широком смысле.
Мы видим немецкую группу. Это люди с немецким гражданством, либо и с немецким гражданством в том числе. Это Кригер, которого приговорили к расстрелу в Беларуси, Шебель, севший за мармеладных мишек, немецкий подросток Кевин Лик, севший за госизмену, Воронин, который шел по делу Ивана Сафонова, и велосипедист Мойжес, который тоже был обвинен в госизмене. Это пять человек, на которых очевидно работало правительство Германии.
Далее мы видим очевидную группу людей Навального. Это три координатора штабов: Чанышева, Фадеева и Останин. Очевидно, что на них работала ФБК, и я хочу сказать, что это их большая победа.
Есть еще два представителя организаций. Это глава «Мемориала» Олег Орлов. Очевидно, за него бился «Мемориал» за рубежом. И это Андрей Пивоваров, бывший глава «Открытой России». Можно предположить, что за него просили структуры Ходорковского и сам Михаил Борисович Ходорковский через те связи, которые у них могли быть, например, в Вашингтоне.
Есть люди, известные не столько институционально, сколько лично. Это Илья Яшин и Саша Скочиленко. Илья Яшин отказывался от обменов и утверждает, что был выслан насильствено и незаконно, появляются и сведения, что его в список добавила российская сторона. Саша Скочиленко не была известна до того, как была арестована. Возможно, немецкое правительство просило за неё, как за уязвимого и подвергающегося высоким рискам человека, пострадавшего уж совсем ни за что.
Вот такая пестрая, прямо сказать, кампания получилась. Действительно, у каждого из нас, кто наблюдает за происходящим, есть в голове свой мерцающий список людей, которые не попали в обмен, а хорошо бы, чтобы попали. У меня была тайная надежда, что, поскольку Лукашенко отдает своего заложника, то, может быть, в этом обмене будут белорусские политзаключенные. Конечно, про Марию Колесникову нельзя не думать. В Беларуси ситуация хуже, чем в России. Там от людей нет никаких сведений, поэтому мы даже не знаем ничего об их передвижениях. В России, когда заключенный убывает, прибывает – мы об этом знаем. С ними встречаются адвокаты, родственники, они получают письма и посылки. Они не невидимы. Белорусские заключенные абсолютно невидимы. Больше двух лет мы не ничего знаем, например, о Марии Колесниковой. Жива ли она, здорова ли она — нам это неизвестно.
Увы, Беларусь, очевидно, не была задействована в этой схеме, за исключением того, что Лукашенко помог Москве, сперва поймав, а потом отдав ценного немца. Любопытная и характерная деталь: люди, наблюдающие за этим, заметили, что новость о помиловании немецкого гражданина появилась на сайте белорусского президента внезапно и на русском. Она не была продублирована на белорусском языке. Кто знает, может быть, у Москвы уже есть прямой доступ на белорусские официальные сайты и они там сами новости публикуют, не заморачиваясь переводом на малопонятный им местный язык.
— Если ли вероятность, что замедление Ютуба в день обмена было организовано специально?
— Мне кажется, всем уже понятно, что замедление Ютуба было сделано для того, чтобы россияне не могли насладиться интервью Артемия Лебедева с Дудем. Все остальные причины являются второстепенными по сравнению с этой.
На самом деле, события, происходящие одновременно, не обязательно связаны друг с другом. Работают разные департаменты. Те, кто отвечают за информационное пространство, не участвуют в обменах заключенными, и наоборот. Не надо представлять себе политические события в виде драмы, в которой каждый эпизод работает на некое общее впечатление и общий драматургический замысел. Это не так.
Последнее, что хочется сказать по этому поводу: мы теперь видим, что публичная кампания поддержки имеет последствия. Все люди, которые отправляли политзаключенным письма, писали о них посты в соцсетях, организовывали марафоны, жертвовали деньги, поспособствовали тому, что несколько человек получили свободу. Если это случилось однажды, значит, может случиться и еще раз.