После нападения на Леонида Волкова, в котором сторонники ФБК обвиняют Леонида Невзлина, в обсуждениях не раз вспомнили о нападении на журналиста Олега Кашина осенью 2010 года в Москве.
Тогда Кашина жестоко избили прутом арматуры, как считается, по заказу Андрея Турчака, тогда возглавлявшего Псковскую область, за то, что Кашин нелестно высказался о нем в интернете. Дело о нападении Кашина не раскрыто и по сей день, имя заказчика не названо судом, но исполнители заказа сели, правда за похищение организатора.
Детали запутанного политического триллера МО обсудил с Кашиным, и узнал у него, видит ли он сам параллели в этих двух историях. ФБК поместила Кашина в список «разжигателей войны» наравне с государственными чиновниками, силовиками и пропагандистами.
МО. После так называемого «Невзлингейта» отдельные блогеры, говоря об этом скандале, в центре которого Невзлин и Волков, вспомнили и о покушении на вас 15 лет назад. Вероятно, вы не один раз столкнулись с такой аналогией за последние недели. Что общего видите между двумя этими случаями и какие различия?
Кашин. Да, в эти дни неоднократно слышал напрашивающуюся, наверное, параллель. И действительно, поведение Леонида Невзлина в ситуации с Волковым и, наверное, другими, отчасти напоминает поведение тогдашнего псковского губернатора Андрея Турчака, который, среагировав на не в его адрес сказанные о нем негативные слова – я назвал его «сраным Турчаком» в разговоре с коллегой, обсуждая рейтинг влиятельности губернаторов, он среагировал на это вначале угрозами, а потом практикой, прислав ко мне двух своих сотрудников службы безопасности с арматурой, которые меня покалечили. И первая моя реакция —но я в самом деле не люблю Леонида Волкова, и мне не нравится, когда меня с ним сравнивают — о нем говорят его соратники, что его покалечили до полусмерти, при этом он оставался в сознании, ему повредили ногу. Конечно, это тоже ужасно, но все-таки «до полусмерти» выглядит немного иначе.
Главное различие все-таки, что, как мне представляется, я в этой ситуации, будем говорить такими словами, «фраер» — одинокий человек из другого мира в сравнении с тем, который организовал нападение, соответственно, я попал под эти колеса. А в случае Невзлина–Волкова перед нами противостояние равновеликих оппозиционно-эмигрантских группировок, и соответственно, нравы конфликта двух, не побоюсь такого слова, гангстерских групп, наверное, определяются другими алгоритмами, но здесь я не судья, здесь я не специалист.
Еще раз повторю, веря тем аргументам, которые приводят расследователи ФБК по поводу Леонида Невзлина, я также не испытываю восторга от того, что меня здесь вспоминают, потому что будучи человеком находящимся в плохих отношениях с навальнистами последние несколько лет, я неоднократно слышал, в ситуации когда говорят «Кашин работает на Кремль», а какой-нибудь наивный комментатор спросит, «ну как же он работает на Кремль, ведь кремлевский Турчак на него напал». И неоднократно как раз от, буквально, людей из ядра навальнистов слышал, что «Кашин монетизировал бытовуху», что это преувеличенная история. Не буду переносить эти слова на Волкова, но напомню, что, действительно, если человек стал жертвой, это не влечет за собой какую-то абсолютную индульгенцию. Я это пережил на себе, и в общем урок извлек и согласен, безусловно: пострадать от режима — не значит быть всегда правым во всем остальном. Но, как говорится, желаю Леониду такого же извлечения уроков.
МО. В вашем кейсе, как мы помним, дело закончилось ничем, Медведев* обещал разобраться, в итоге все это было спущено на тормозах…
Кашин. Я уточню, нет, на самом деле закончилось сложнее. Исполнители отсидели, не то, чтобы положенные сроки, но ощутимые сроки, до пяти лет, но в наших условиях в сравнении с ничем это, мне кажется, достаточное наказание. С одним из исполнителей и с его семьей, я поддерживал контакт на каком-то этапе, и просьба о прощении была, и прощение тоже было, поскольку в моей картине мира люди которые непосредственно выполняют приказ они не более чем инструмент, заказчик остался безнаказанным, и пошел на повышение — в начале вице-спикером Совета Федерации, потом губернатором Республики Алтай. Опять-таки, это история, которая которая была много лет назад, и хотя я полагаю, что для Андрея Турчака она так и останется до конца его карьеры самым интересным событием, которое случилось в его жизни. Для себя я бы не хотел оставаться «тем самым, на которого напали турчаковские люди».
МО. Самая интересная тема — это мотив. Когда сравнивают два кейса, и их сравнивают не только потому, что там похожи некоторые паттерны этих событий, но считается, что похож мотив. Если мы хотим понять, для чего богатый, с властью, много мнящий о себе человек, может взять и захотеть послать каких-то урок, чтобы гораздо менее значительных, в его понимании, человека начать избивать. Вот есть дело Турчака, вот мотив, классическая история, когда богатый человек так оскорбляется и так действует. Вы согласны с такой аналогией, что это мотив в вашем случае аналогичен тому, о котором говорит Мария Певчих?
Кашин. Моя история меня научила, что на определенном, видимо, уровне владения властью, деньгами и так далее, люди немножко «едут головой», не в том смысле, что превращаются в каких-то особенно буйнопомешанных, а в среднем по их социальной группе нравы приобретают примерно одинаковые. Может быть, это странное сравнение, понятно, что Рамзан Кадыров немножко по особой категории проходит. Но также помню, что за пять лет, которые я проработал в «Коммерсанте», в самые характерные годы, наверное, становления путинизма, единственный эпизод, когда на нашего корреспондента очень серьезно надавили чеченские власти, и ему пришлось уезжать на какое-то время из России, это была публикация интервью Рамзана Кадырова, в середине нулевых, еще не нынешнего, запредельного страшного, а умеренно страшного человека, и это интервью не касалось ни разоблачений, ни гибели Политковской. Единственное, что до глубины души задело его героя, то, что на иллюстрации к нему — он позировал фотографу «Коммерсанта» в своем номере в отеле — и на тумбочке, которая попала в кадр, лежала пачка слабительного, и соответственно, после этого действительно начался запредельный скандал, хотя казалось бы… И такие эпизоды, и мой случай с Турчаком, естественно, и эпизод с Невзлиным, учат, безусловно, тому, что у этих людей мотивом может быть что угодно.
МО. Многие обсуждают, как это может быть расследовано и наказано. Можно ли сказать, что здесь аналогия немного хромает, когда мы сравниваем специфику того расследования, которое было в вашем случае, и тех расследований, которые сейчас происходят по факту этого нападения?
Кашин. Я попробую сказать очень осторожно о том, что в последние годы, особенно когда с начала войны очень-очень многие люди из России, продвинутые, вестернизированные люди, оказались в западной реальности, они совершили довольно внушительное количество неприятных открытий по поводу западной повседневности. В том смысле, что довольно часто всё на месте пребывания оказывается далеко от идеала. И применительно к литовской полиции я также очень не уверен, что она окажется в состоянии провести такое расследование, которое отчасти уходит в Израиль. Израиль, который, как мы понимаем, и не выдает никого, и не всегда охотно идет на сотрудничеcтво, и сама Литва позволяла, по крайней мере, заподозрить себя в коррумпированности. И публичное поведение литовских полицейских чиновников, которые еще тогда рапортовали о том, что за нападением на Волкова стоит российская разведка, это они тогда ошибались, или они тогда врали, или что это было, и как им теперь придется из этого положения выкручиваться? Тем более, что литовский президент [Гитанас] Науседа — тоже интересно, как это соотносится с устройством государства и разделением властей — тоже пообещал всех поймать, как Медведев в моем случае, с другой стороны.
Поэтому здесь как раз есть у меня некоторый скепсис по поводу того, что какая-то из юрисдикций будет готова посвятить достаточно усилий расследованию этого преступления. Пока, тем более, мы видим, как оно медийно сопровождается уже всевозможной грязью и дискуссиями, уходящими далеко от самого преступления, я подозреваю, что так и будет дело спущено на тормозах при всех понятных различиях между российской правовой системой и европейской.
МО. В тех реалиях, когда вы работали в «Коммерсанте», когда мы говорим слово «расследование», было понятно, какое это расследование — журналистское, то есть по законам медиа, правоохранительное, и очень редко, раза два, было парламентское расследование. А теперь размывается само понятие расследования. То есть, расследование ФБК это такой хитрый продукт — это и не журналистское расследование, там не опрошены никакие стороны, хотя обвиняемые в покушении на Волкова уже под стражей, но их не спросили, их адвокатов, например. Но и не полицейское, поскольку уровень экспертизы, наверное, в полиции все-таки выше. При этом расследование ФБК претендует быть всеобъемлющим, что оно выполнено лучше, чем любое журналистское, и даже, наверное, лучше, чем любое полицейское, поскольку там сказано, что, например, ФСБ не способна такую сложную поделку изготовить, а мы можем ее распознать, например, своим инструментарием, с привлечением журналистов-расследователей. Как вы оцениваете такой смешанный жанр расследований, который мы сейчас увидели?
Кашин. Мне представляется очень скользкой эта тема. В сравнении с самыми знаковыми расследованиями Фонда борьбы с коррупцией, начиная с «Чайки», это расследование никак из того ряда не выбивается. Я опять же осторожно спрошу, и вас, и аудиторию, помните ли вы, как связаны семья Чайки и Цапки из Кущёвки? В общем, никак. Но это была главная, ударная мысль того расследования, которая и у меня отложилась, как самое страшное, что мы тогда узнали. Естественно, когда автор расследования политическая структура, политический субъект, возможны и некие манипуляции, и апеллирование к эмоциям. Наверное, с точки зрения политической борьбы это оправдано.
В целом, поскольку дискуссия о том, является ли Навальный журналистом существует давно — я помню, в 2012 году, GQ когда еще вручал эту премию, признал его журналистом года, я у него брал по этому поводу интервью — в итоге, это двусмысленность, и его положение, и ФБК в целом, немного размыла, как мне кажется, стандарты расследовательской журналистики. И вообще, нынешние флагманы русскоязычной расследовательской журналистики в эмиграции очень часто оказываются либо ситуативными, либо осознанными, вплоть до сговора, союзниками конкретной политической структуры, то есть ФБК. Когда Мария Певчих говорит о том, что лучшие расследователи на рынке подтвердили выводы Фонда борьбы с коррупцией. С одной стороны, это правда, что лучшие расследователи на рынке подтвердили. С другой стороны, перед нами представители того рынка, ключевым игроком, на котором, или даже регулятором, сам является Фонд борьбы с коррупцией. Про регулятор я говорю, имея в виду скандалы в премии «Редколлегия», которые дважды, по крайней мере, с Дмитрием Бутырином и Никитой Цицаги были инициированы ФБКшниками, которые, как выясняется, являются полноправными или даже привилегированными членами этого элитного журналистского сообщества.
МО. Сначала сообщение появилось на RT, еще 6 сентября. Потом это было опубликовано уже в ФБК, тот же самый массив переписки. Удивляет, что российская телевизионная пропаганда почти проигнорировала этот скандал в стане российской оппозиции, вместо того, чтобы использовать. В итоговых выпусках новостей центральных канало только на России-1 в программе Киселева рассказали об этом кейсе, причем как о второстепенной теме, в самом конце передачи. Есть ощущение, что если бы была задача максимально отработать этот скандал, выжать из него по максимуму, мы бы это заметили. Почему российская пропаганда не так охотно использует скандал в стане эмигрантской оппозиции? Не хотят добавлять лишнюю популярность участникам?
Кашин. Я не знаю, как у вас просмотрами по этой теме, но я наблюдаю и на «Живом гвозде», и у себя на канале, и на канале ФБК за первые сутки было 560 тысяч просмотров, при том что мы помним какие-то многомиллионные просмотры их предыдущих ударных расследований. Действительно, наверное, это тусовочная тема, широкую публику объективно интересует не очень, безусловно оставаясь важной для довольно узкой прослойки антипутинской эмигрантской среды. Но также, здесь я присоединюсь к Леониду Гозману, в этом расследовании на нынешнем этапе есть, конечно, зазор на будущее, когда вдруг окажется, что Леонид Невзлин организовал, допустим, убийство Алексея Навального. Здесь, я думаю, тот же [Дмитрий] Киселев уже стесняться не будет, начнет свою программу именно с этой новости. То есть перспектива такого рода вполне реалистична.
МО. Есть ощущение, что эта история разделила ЛОМов антипутинской среды на два лагеря. Одна часть выступила скорее на стороне ФБК и правоты их выводов, и есть другая часть, которая или не высказывалась, или высказывалась осторожно, призывая не торопиться с выводами, дождаться решения суда или полиции, и тем самым вызвала подозрение, и даже обвинения в ангажированности, что они будто бы чем-то обязаны Невзлину, получали от него помощь, или надеются на нее в будущем. Какое у вас мнение на этот счет?
Кашин. Говоря о лидерах общественного мнения, которые выжидают, стоит вспомнить Илью Яшина, который уже сколько дней держится, или допустим, Екатерину Шульман, неожиданно. Если предполагать, что каждый из них когда-то брал деньги у Невзлина, то тут я поражусь масштабу заговора, и я не верю в такого рода заговор. Здесь скорее имеет смысл сослаться на Константина Сонина, который подчеркивает, что никогда не брал денег и не взаимодействовал в рабочем порядке со структурами Ходорковского и Невзлина, но он дважды проартикулировал, что не важно, каков источник денег, важно, что делает человек. Здесь я думаю, сама постановка вопроса заданная ФБКшниками «выбери сторону, покайся, если брал некие деньги», пугает. Я думаю, здесь как раз не обязательно люди, которые либо молчат, либо говорят о неоднозначности, аффилированы с Невзлиным. Кто аффилирован, как «Сота» или как, как мы выяснили, Любовь Соболь, те в итоге признаются.
МО. Нужно ли теперь предварять любое высказывание по этой теме таким дисклеймером «Я никогда не брал деньги». Или если человек без такого дисклеймера выступает, то остается поле для сомнения?
Кашин. Наверное, любой обязательный дисклеймер, как уведомление об иноагентстве, отравляет дискуссию и все портит. Поэтому, я думаю, корректнее иметь в виду, что вопрос такого рода может быть задан кому угодно. И надо иметь наготове ответ, если не честный, то, по крайней мере, убедительный.
МО. Вернемся к тому, с чего начали, то есть к теме нападения на вас. Вы сказали, что те люди, исполнители, отсидели. Но они же в итоге отсидели совсем за другое, не за нападение, а за похищение организатора нападения?
Кашин. А похищение [менеджера холдинга «Ленинец» Александра Горбунова, которого Кашин называет организатором нападения] было в рамках, собственно, неофициального расследования силами ФСБ, скажем так. То есть ФСБ, не имея доказательств заказа, но имея политическую установку на установление заказчика, руками исполнителей выбила признание из турчаковского менеджера. Это опять же история про стиль работы российских спецслужб, с которым я столкнулся на правах потерпевшего, и тоже многое узнал о том, как работают российские силовики. Они действительно, не имея доказательств, руками тех, кто уже [в настоящее время] в тюрьме, похитили этого Горбунова, и соответственно по одной версии «сывороткой правды», но они это отрицали, по другой — просто избиениями выбили у него какое-то признание [о том, что заказчиком нападения был Турчак], которое, впрочем, к делу не подшили. В итоге они сели за похищение Горбунова, но они и были исполнителям нападения, что подтверждали сами. Я не готов быть буквоедом, и считаю это наказанием за нападение на меня, конечно. А Горбунов отделался легким испугом, и скрылся под упаковкой гособоронзаказа**, тем более что по материалам дела и покушение на меня также проходило как важный оборонный проект.
* Дмитрий Медведев был президентом России в 2008-2012 годах.
** нападение на Кашина и операция по прикрытию исполнителей были профинансировано из бюджетных денег, через Гособоронзаказ, это есть в материалах дела, говорит Кашин