Экс-депутат Госдумы Илья Пономарев, ставший в Украине политиком-радикалом, теряет свой главный титул — председателя Съезда народных депутатов площадки, на которой собирались уехавшие из РФ антивоенные политики, бывшие депутаты всех уровней. Накануне завтрашнего съезда руководитель секретариата, член Исполнительного комитета СНД рассказала, почему делегаты разочаровались в Пономареве, намерены лишить его поста и перезапускать проект уже без его участия.
Можем объяснить: Расскажите об изменениях в работе съезда депутатов. Что будет происходить на съезде, что случилось с Ильей Пономаревым?
Ольга Курносова: В съезде, который пройдет 7-8 ноября, подтвердили желание участвовать 48 или 49 человек, это даже больше, чем было на прошлом съезде. Из известных политиков федерального уровня будут участвовать Геннадий Гудков и Андрей Илларионов. Съезд существует уже два года, первый прошел в ноябре 2022-го года, и когда он собирался, речь шла о том, что это будет полноценный парламент в изгнании, который будет признан в том числе Украиной, Польшей, странами Балтии.
Понимание того, что мы можем не просто писать какое-то будущее законодательство, которое тоже нужно, но и понимать, как можно начало переходного периода приближать. Что мы можем делать для того, чтобы ситуация изменилась быстрее.
Для нас изначально было важно, что идет какое-то взаимодействие с украинской стороной, что у нас должно быть понимание того, что мы можем нести в борьбу с Путиным, и как координировать эти действия с тем, что делает Украина. Это была очень важная составляющая деятельности съезда.
Но постепенно возникло ощущение, что продвижения нет вообще. Много говорилось о том, что вот-вот нас признает украинская сторона, но ничего не происходило, этот вопрос даже не поднимался в Верховной Раде. Да, конечно, к нам приезжали некоторые депутаты из Верховной Рады, из польского Сейма, но не более того. Никаких официальных взаимоотношений не возникло. С лета этого года и добровольческие батальоны, в первую очередь “Легион Свобода России” выпустили официальное заявление, что они с Ильей Пономаревым больше дела иметь не будут.
Возникло понимание, что с Ильей не готовы взаимодействовать не только “Легион”, не только какие-то украинские коллеги, но и многие группы российской оппозиции – и Михаил Ходорковский, и Гарри Каспаров. Если мы говорим о каком-то продвижении в сторону борьбы с режимом, надо как-то координировать действия и между разными частями российской оппозиции. Пускай разные части делают разное, но координация должна быть.
Ну и были какие-то вообще вещи неприемлемые, когда просто сообщалась информация, не соответствующая действительности, или возникли финансовые вопросы. Это была последняя капля, которая вынудила нас думать уже о перезапуске проекта. На первом этапе мы точно ликвидируем пост председателя, а, возможно, и полностью расстанемся с Ильей.
МО: Вы говорите, у вас были цели, вы их обозначили — координация, признание, выработка программ... Что мешало в течение этих двух лет их достигать? В чем были проблемы?
О.К.: Если говорить об официальном признании Верховной Радой, то все время нас кормили завтраками. Надо понимать, что сегодня человеку с российским паспортом ехать в Украину непросто, нужно пройти ряд согласований. Официальным представителем съезда в Украине был Илья, и Илья говорил, что вот ему обещали. Понимание, что нас водят за нос, оно происходило медленно. Общее представление, что во время войны нельзя дезинформировать своих коллег, мешало нам раньше понять, что нас просто водили за нос и никакого признания не предвидится.
МО: Он обещал, что у него есть депутаты и чиновники, с которым он проработает вопрос, и после этого начнется процесс коммуникации с Радой?
О.К.: Да, он уверял, что "у нас уже есть проект решения, он внесен в план законотворческой деятельности, просто там что-то произошло, план заморозили, перенесли на два месяца, но потом его рассмотрят”, и так все время происходило. Что касается Польши, то там была несколько иная история. Он говорил, что до выборов никто это не будет рассматривать, а после выборов другая конфигурация, вот теперь будет не признание, будет создание групп дружбы, но не произошло. Никакой институализации отношений не произошло, ни с Украиной, ни с Польшей.
МО: А потом вам удалось узнать в Польше, в Украине, что ничего этого не было, ничего не происходило? Как вы об этом образом узнали?
О.К.: Когда мы поняли, что нас водят за нос, мы начали выстраивать какие-то новые отношения с Украиной. Если помните, был Львовский форум российской оппозиции, который прошел в мае 2024 года, и некоторые наши коллеги в нем принимали участие, ездили во Львов. Им удалось какие-то контакты установить. И через эти контакты мы начали уже перепроверять всю ту информацию, которую мы, собственно, знали от Ильи.
Тогда мы узнали, что еще в феврале этого года Илью предупреждали, что к нему есть много вопросов разного характера. В первую очередь связанные с тем, что другие представители российской оппозиции не готовы участвовать в совместных мероприятиях. Для Украины достаточно важно контактировать с разными частями оппозиции. Илья изначально, когда проект только начинался, обещал такого рода контакты. Плюс была такая история, когда он говорил о создании в России национально-республиканской армии. Оказалось, что никакой национально-республиканской армии нет.
МО: Как вы думаете, какая у него была цель, почему он этого не делал или не хотел, как вы это объясняете?
О.К.: Тут есть разные ответы. Есть ответ простой, что это в том числе был бизнес, и, собственно, на это привлекались ресурсы. И, соответственно, Илья сам говорил о том, какого объема ресурсы он тратил на съезд. И мы видим расхождение между той цифрой, которую называет он, той реальной суммой трат на съезд, расхождение в четыре раза. Собственно, была некий финансовый директор, Анастасия Гончар, которая подчинялась непосредственно Илье и контролировалась только им. И к вопросу необходимости казначея мы как раз пришли, и будем и должность казначея вводить на этом съезде, и контрольно-ревизионную комиссию, чтобы все-таки все это дело проверять.
МО: О каких именно именно цифрах речь?
О.К.: Он говорил, что за год на съезд тратится миллион долларов. Примерно представляя затраты, я понимаю, что я их не вижу совсем, никак. Может, они тратились на что-то другое. Эта закрытость финансовая, она тоже не радует. Надо понимать, что ресурсы сейчас достаточно ограничены, и для того, чтобы они эффективно расходовались, должна быть определенная прозрачность в расходовании средств. С маниакальным упорством исполнительный совет пытался добиться от Ильи финансового отчета, и добиться от него его не смог. Поэтому мы и манипулируем лишь приблизительными подсчетами нас самих.
МО: То есть, там, например, в год 250 тысяч, а не миллион?
О.К.: Примерно так, но это с запасом.
МО: А каково происхождение денег? Откуда он их взял?
О.К.: Это он [по его словам] путем тяжелых трудов договаривался со спонсорами, доставал ресурсы. Но он не может сказать откуда, потому что это тайна, покрытая мраком, и спонсоры запретили об этом говорить
Чем запомнился Илья Пономарев с начала войны Украине?
- В конце июля текущего года воюющие против Путина на стороне Украины российские добровольцы из легиона "Свобода России" заявили , что выходят из альянса с экс-депутатом Пономаревым.
- «В августе 2022 года мы согласились на подписание договора между российскими добровольцами Легиона „Свобода России“ и представителями российской политической оппозиции в лице Ильи Пономарева. Целью Ирпенской декларации являлось создание единого „политического центра“, который должен был объединять вооруженную оппозицию и оппозиционные политические силы. К сожалению, за эти 2 года не удалось достичь заявленных политических целей», — сообщал представитель ЛСР.
- После подрыва автомобиля в котором находилась Дарья Дугина (Дочь философа Александра Дугина), Илья Пономарев утверждал , что за взрывом стояла некая «Национальная республиканская армия». Об этой организации до заявления Пономарева никто никогда не слышал, поэтому его заявление встретили со скепсисом.
- "Съезд народных депутатов», который возглавил Пономарев, и на котором обсуждаются идеи переформатирования России после свержения текущего режима, вызывает неоднозначные реакции в среде оппозиции, из-за радикальных предложений.
- Журналистка Екатерина Митрохина, участвовшая в проекте Пономарева «Утро Февраля» рассказала в конце 2022 года, что в течение двух месяцев не получала оплату за свою работу. На это Пономарев ответил , что «Утро февраля» это проект, живущий на донаты, а тем, кто искал регулярную работу со стабильной оплатой, следовало бы обратиться в другие места.
МО: То есть он только общую сумму назвал, миллион?
О.К.: Это случайно появилось, когда уже, так сказать, жесткие были наезды. Он говорил, что это все столько стоит. Ему казалось, что вот этот путь бесконечного самопиара, он и есть, он может принести результат. То есть он будет такой основной революционер, практически дедушка Ленин с сегодняшнего дня. И все те, кто хотят бороться с Путиным с оружием в руках, должны прийти к нему и сказать, “Илюха, прими нас, помоги, возглавь и приведи нас к победе”.
Даже если говорить о каких-то действительно революционного рода проектах, мне кажется, они точно не делаются с помощью безудержного самопиара. Хотя вроде бы кажется, что сегодняшняя политика это во многом PR, но все это было, на мой взгляд, в довоенное время.Это когда события происходят реально на земле, когда реально людей убивают. Врать просто нельзя, потому что цена вранья это чья-то человеческая жизнь или даже много жизней.
МО: Депутаты говорили публично Пономареву, что он не прав?
О.К.: Конечно. Более того, если говорить о голосованиях, зачастую в голосованиях уже по законопроектам Илья проигрывал, голосовались альтернативные предложения. Есть целый ряд законопроектов, с которыми он не соглашался, и которые были приняты. Притом, что организационно он пытался полностью, финансово это точно, все держать под контролем, законотворчество — это была достаточно свободная история. И есть целый ряд интересных очень законопроектов, к которым Илья практически не имел никакого отношения, начиная с декларации прав и свобод гражданина Российской Республики, концепция преобразования России, законопроект о привлечении Путина к уголовной ответственности и много еще достаточно интересных документов.
МО: Многие задают вопрос о легитимности съезда. Спрашивают, а кто вас выбирал в этот съезд, почему он существует, кто вы сегодня?
О.К.: Безусловно, у съезда легитимность невелика, но она отлична от нуля. Может ли сложиться ситуация, в которой эта ненулевая легитимность может быть востребована? Может. Но для этого она должна быть поддержана, например, признанием других государств. Марк Фейгин сделал такую голосовалку, в которой могут голосовать граждане России, имеющие биометрические паспорта.
МО: Допустим, Пономарева не будет. Тогда будет совершенно другой бюджет у этого съезда? Кто будет помогать с его проведением?
О.К.: Если то, что мы делаем, будет кому-то интересно, найдутся те, кто будет готов вложиться. Это достаточно интересная группа, креативная, от которой может быть толк. Мне кажется, если правильно все это задействовать, то вполне могут найтись желающие как-то немного помочь в продолжении этой работы.
МО: На съезд приедет кто-то из Украины, из Польши?
О.К.: ИЗ Украины должны быть, Из Польши – пока я не понимаю.С Украиной мы начинаем восстанавливать отношения, отношения с Польшей – мы поручим их восстанавливать Андрею Илларионову. У него неплохие отношения с польскими товарищами.
МО: Вы говорите, что в работе есть несколько направлений…
О.К.:В их числе налаживание связей с другими крыльями оппозиции.
МО: С кем, по-вашему, это возможно, а с кем нет? Условно говоря, ФБК, который сейчас на языке у всех. Как вы думаете, с ними возможно было бы установить какое-то такое взаимодействие или вряд ли?
О.К.: С рядовыми сторонниками — да, с руководством — нет. Мне кажется, что они ни с кем не готовы общаться. Может, что-то изменится, но сейчас я не вижу готовности к общению никому. А какие-то заметные активисты, они сейчас приезжают на следствие, они там есть. Что касается, например, Михаила Ходорковского, то мы серьезный вклад внесли в написание той самой Берлинской декларации, которая единственная и существует как некая платформа для объединения оппозиции. Андрей Илларионов и я входили в рабочую группу по написанию, мы как раз и описали эту самую Берлинскую декларацию. Поэтому мы считаем, что тут вполне и наши умения могут пригодиться в написании каких-то документов, и наши навыки просто вот в обычной политической работе. Многие из нас в политике очень давно. Если говорить о каком-то рецепте успешной борьбы, то это должен быть синтез опыта старичков, вроде меня, и энергии молодежи. Если молодежь будет что-то делать, не опираясь на наш опыт, она совершит те же самые ошибки, которые совершали мы, когда были молодыми, и все опять пройдет по старому кругу. Поэтому вот этот синтез молодости и опыта, он обязательно должен быть.
МО: У вас нет подозрений, что все, что он творил, вот этот самый пиар безудержный, это вранье, манипулирование деньгами, это какая-то самодискредитация, дискредитация съезда что это было что-то намеренное, что он не просто так, а что он был «на задании»?
O.K. Если говорить о том, существует ли рациональное объяснение этому странному поведению, то оно именно такое. Но при этом я не могу отрицать просто глупость и безумие. Иногда человек может быть просто глуп и совершать такие глупые поступки. Но если человек на задании, то, конечно, это все тогда вполне себе объясняется рационально. Но так как у меня под это нет доказательств, я, конечно, это не могу утверждать.
МО: Но если бы он был "на задании", то все пазлы бы сходились?
O.K. Да, именно так и есть. Если бы он был «на задании», то тогда его поведение было бы рационально. А в противном случае оно иррационально.
МО: Одна из самых жутких историй, связанных с Пономаревым -- это история убийства блогера «Владлена Татарского» взрывом бомбы, которую принесла Дарья Трепова. Как вы к этому относитесь? Как съезд к этому отнесся?
O.K. Съезд от этого просто пришел в ужас. Мне кажется, что после этого заявления съезд потерял просто несколько депутатов, которые не захотели уже никак ассоциироваться с ним. Понятно, что Владлен Татарский -- абсолютный мерзавец, и если говорить по-человечески, «собаке собачья смерть». С политической точки зрения, я вообще не понимаю, какие политические цели может преследовать такого рода убийство. Поэтому приписывать себя к организации политик просто не может, потому что это убийство Татарского не приближает к результату в виде падения путинского режима.
Понятное дело, что могут существовать какие-то боевые группы, которые в ситуации войны готовы чем-то таким заниматься. Я понимаю их личную мотивацию, но это не является политической деятельностью. Потому что если мы даже будем говорить про каких-то идеологических террористов, предположим, боевая организация эсеров, они убивали политических деятелей. А не просто какого-то болтуна, хотя он действительно мерзкий и совершенно не являющийся, на мой взгляд, даже человеком. Я не вижу, какие политические цели можно достигнуть такого рода убийства.
"Можем объяснить" обратился к Илье Пономареву за комментарием через сообщения и звонки в мессенджерах до выхода материала. На момент публикации Пономарев не ответил корреспонденту "МО".