На стартовавшем сегодня в Варшаве Съезде народных депутатов — детище экс-депутата Госдумы Ильи Пономарева — депутаты планирует лишить его поста председателя. Накануне входящая в руководство организации Ольга Курносова в интервью «МО» рассказала о многочисленных претензиях к Илье Пономареву. Его обвиняют в финансовой непрозрачности, а также в том, что он годами обманывал товарищей, обещая им скорое признание легитимности Съезда в Украине и Польше. До публикации интервью «МО» не удалось связаться с Пономаревым, находящимся в США.
После выхода текста Пономарев выразил желание ответить на заявления Курносовой. По его словам, это «вранье от первого до последнего слова». Он считает сегодняшний съезд нелегитимным и намерен провести свой съезд в Варшаве в конце ноября. Публикуем ответы Пономарева на высказанные претензии.
МО.: Ольга Курносова говорит: вы обещали, что украинская Рада и польский Сейм будут признавать Съезд народных депутатов как парламент в изгнании. Но этого за два года не произошло. Произошло с ее слов то, что называется "кормить обещаниями". Так ли это? Согласны с этим?
Илья Пономарев: Смотрите, я не украинская Верховная Рада и не польский Сейм. Поэтому обещать за них, что они что-то сделают, это было бы самонадеянно с моей стороны. Совершенно очевидно, что эти обещания являются безответственными, за которые человек не может отвечать. Многократно обсуждался на самом съезде, на исполнительном совете, план того, как мы будем этого добиваться. Это является нашей прямой задачей. За реализацию этой задачи, согласно нашим уставным документам, отвечает исполнительный совет съезда, в который входят и Ольга Курносова, и Андрей Николаевич Илларионов и много других лиц. То есть там 11 человек являются членами, за это не отвечает Илья Владимирович Пономарев.
Но при этом процесс этот идет, хотя он идет очень медленно. И на каждом съезде принимают участие несколько депутатов Верховной Рады. Были люди уровня вице-спикеров, глав фракций, которые приезжали на съезд, глав комиссий, которые занимаются российскими вопросами в Верховной Раде. Поэтому по факту они в работе съезда принимают участие.
Также на прошлом съезде приходил вице-спикер польского Сената, который объявил о создании группы дружбы между польским парламентом и съездом. Значит, соответственно, эта же инициатива тоже не от нас, она должна исходить от поляков, и, собственно, поляки ее огласили. Но идет медленно процесс, и думаю, что какое-то время он займет.
МО.: Курносова сказала, ссылаясь, на вас, что работа съезда обходится в 1 миллион долларов в год. Вы такое говорили?
И.П.: Это неправда.
МО.: А что правда?
И.П.: У съезда есть бюджет проведения съезда.У нас было шесть пленарных заседаний, вот сейчас будет седьмое. Там немножко эти затраты, они плавают, потому что разные ставки гостиниц, там разные цены авиабилетов, когда люди приезжают. Но, я думаю, не будет большим преувеличением сказать, что в среднем у нас выходил бюджет между $80 тыс и $100 тыс на пленарное заседание съезда. И если усреднять, то там будет бюджет, может быть, порядка $70 тыc на съезд. Он проходит раз в квартал.
МО.: Одна из претензий Курносовой: она говорит, что финансирование съезда было непрозрачно, что деньги, их количество, происхождение были неизвестны. Что у всех остальных людей не было никакой бухгалтерии, никакой прозрачности финансовой
И.П.: Это действительно было абсолютно непрозрачно, потому что весь этот съезд финансировался по принципу, что разные доноры, которые в это дело вкладывались, передавали средства лично мне, а я уже их тратил, соответственно, на съезд. И при этом, поскольку каждый раз мы получали от уважаемых доноров меньше, чем, соответственно, были затраты по съезду, то по факту, соответственно, значительная часть денег была моими личными. И в этой ситуации, особенно то, что не все доноры, мягко говоря, хотят, чтобы информация о том, что они в этом участвовали, была публичной, то, конечно, соответственно, это никаким образом не публиковалось.
Одним из триггеров, кстати, к этому восстанию Ольги Александровны было то, что я внес в повестку дня следующего съезда проект о реорганизации организационной и финансовой. И, соответственно, я предложил то, что мне это тоже не комфортно, когда все проходит через личные карточки. Cоответственно, предложил ту схему, когда делается: у нас сейчас создана некоммерческая организация в США и, соответственно, там возникает уже прозрачное финансирование с прозрачным отчетом.
Все, включая меня, донатят в эту самую организацию, она уже является организатором платежей. Поскольку, понимаете, у нас съезд, он очень формализованное мероприятие, то есть мы действительно стараемся действовать так, как действует нормальный парламент. И поэтому у нас каждый шаг, каждое решение, обязательно проходит через общее решение депутатов съезда.
Депутаты съезда рассматривают процедуру, они ее утверждают, и после этого мы неукоснительно эту процедуру исполняем. Вопрос по финансам никогда на съезде не рассматривался в принципе. Впервые я внес эти предложения, и тут же, соответственно, Курносова устроила бучу, но я считаю, что для нее основная мотивация делать то, что она делает, связана с деньгами.
МО.: Коллеги вам ставят вам на вид то, что связано с убийством Владлена Татарского. Вы говорите, что это сделано…
И.П.: НРА. Национально-республиканская армия.
МО.: Представителем которой вы являетесь. Вы так сказали?
ИП. Я являюсь человеком, через которого они передают публичные сообщения. Да, чистая правда.
МО.: Их смутил этот новый метод политического террора, который на съезде не обсуждался.
И.П.: У всех депутатов съезда есть разная точка зрения на методы и так далее. На первом заседании у нас была очень бурная дискуссия, и был принят документ, который называется "Акт о движении сопротивления", в котором расписано, что можно и нельзя делать, с чем мы готовы и не готовы соглашаться.
Там сказано, что съезд признает в равной степени как формы силового, так и несилового сопротивления, при условии, что они не направлены против мирного населения. И, соответственно, по этому принципу мы и действуем, и это было мое условие работы с теми людьми, которые входят в состав НРА в России, и они на данный момент никаким образом это не нарушали. Владлен Татарский, так же как и Дарья Дугина, и там целый ряд был других еще акций, где они себя сильно не пиарили, они были комбатантами.
На мероприятиях, на которых это происходило, на них собирались люди, которые поддерживают войну, собирают на нее средства, занимаются пропагандой этой войны. Поэтому это никаким образом не нарушает то решение, которое было принято съездом как рамочное решение. Кому-то это может нравиться, кому-то это может не нравиться.
Я стараюсь соблюдать баланс силового и несилового. Меня критикуют за то, что я недостаточно участвую в этих силовых вещах. Правда в утверждении Курносовой и то, что есть ряд депутатов, которые этого вообще не приемлют. Они считают, что какие-то силовые действия — нецелесообразны, неэффективны. Есть разные люди, разные депутаты, и они имеют право на свою точку зрения. Еще раз скажу, мы договорились о рамках, и мы эти рамки соблюдаем.
Я всегда всем, кто недоволен какими-то силовыми вещами, говорю: ребят, все депутаты, у всех равные права. Если вы считаете, что что-то неправильно происходит, вы сейчас можете встать и сказать, что мы считаем это неправильным. Давайте это сделаем по-другому. Давайте исправим наши документы и дальше, соответственно, будем действовать по правильным документам. Не задним числом, естественно. Я действую по закону, который мы сами приняли.
МО.: А что у вас с Легионом "Свобода России" произошло?
И.П.: С Легионом Свободы России произошла достаточно простая вещь. В Украине поменялось военное руководство, которое Легион курирует, именно украинские военные. И они сочли, что вовлеченность Легиона в политические проекты, она контрпродуктивна, она мешает легионерам воевать.
Уичитывая сложный морально-психологический климат в российской оппозиции, когда все друг с другом срутся, это также плохо влияет на легионеров. Потому что там организация большая, тысяча человек, то есть люди начинают занимать стороны, начинают друг с другом дискутировать на эту тему. Там у Ильдара Дадина была одна позиция, у Алексея Барановского была другая позиция на эту тему. Украинцы решили, что это все неправильно и контрпродуктивно.
Они обрубили вообще все политические инициативы. Но поскольку я был главным в политических инициативах, связанных с Легионом, у нас была Ирпенская декларация 2022 года, которая возлагала на меня обязанности политического представителя Легиона... Естественно, это заявление легионеров было воспринято как направленное конкретно против меня, хотя оно касалось всех политических проектов.
Некоторые легионеры это решение не до конца поняли, как Алексей Барановский, который выступал на форуме «Свободной России» и Гарри Каспарова, после чего с ним не продлили контракт дальше.
То есть они последовательно отсекают участие легионеров в политических делах. Я с этой позицией, сразу скажу, не согласен. Я считаю, что это ошибочная позиция, она контрпродуктивная.
Я считаю, что смысл существования российских добровольческих подразделений — это ровно в том, что они военно-политические проекты, а не чисто военные проекты. Но вот там новые люди, которые пришли, они считают по-другому. Я веду процесс переубеждения. Я живу в Украине, я с ними постоянно общаюсь. У нас нормальные рабочие отношения, но спорим, есть дискуссии.
МО.: Курносова обвинила вас в самопиаре. Нечто подобное говорит не только она, за эти последние два года такое суждение стало общим местом. Что Ильи Пономарева очень много, он везде и всюду, он ко всему причастен. Как вы вообще относитесь к такому имиджу, как вы с ним уживаетесь?
И.П.: Я от этого сильно страдаю, я вам скажу честно. Мне это не нравится. Мне это неприятно, и это меня задевает. Тем более, что по факту действительно я ко многому причастен, тем или иным боком. Я никогда не говорил и не говорю, что я все организовываю и дергаю за ниточки. Я такого не говорю никогда. Но участие я в очень многих вещах действительно принимаю. Я очень активный человек, который стремится любой вещи, которую я считаю полезной, как-то помочь, поспособствовать. Кому-то это нравится, кому-то это не нравится. Всегда находятся люди, которые этим недовольны.
Когда эти все подразделения только создавались, было принято решение о том, что бойцы должны воевать, а не разговаривать со СМИ. Должны быть люди, которые об этом говорят, популяризируют, которые знают, как это делать. Вот, значит, Пономарев этим занимался. Получается, что чем активнее я этим занимаюсь, тем больше можно делать таких обвинений.
Но я же не приписываю себе, что я убил Дарью Дугину. Я не убивал Дарью Дугину. Я не имею никакого отношения к выбору этой цели. Это все делали люди в России, которые этим непосредственно занимались. Им нужно было, чтобы это было донесено до общественности. Я считал, что они делают важную историю этого силового сопротивления.
Я про это рассказывал. Также и с Легионом свободы России. Все сперва говорили, что его не существует. Что это фейк. Что это спецпроект ГУРа по дезинформированию граждан. Сейчас, согласитесь, все признают, что да, он есть, большой, что-то делает. Это была моя задача. Я ее выполнил. Выполнил так, как умел.
МО.: Вы анонсировали создание дома российской оппозиции в Вашингтоне. Что это за проект?
И.П.: Дом народов свободной России. Только это не мой проект. Я помог поднять деньги на то, чтобы купить этот дом. Я занимаюсь бизнесом, поэтому есть возможности разговаривать с разными людьми, которые могут в этом поучаствовать, и вот проект запустился. Но это проект, общее руководство, которым осуществляет Аркадий Янковский. Полномочный представитель съезда народных депутатов в Соединенных Штатах.
У этого дома есть директор Алексей Собченко, который живет в Вашингтоне. Есть медийный гуру Александр Герасимов, известный журналист, ваш коллега. Собственно, они там втроем этот дом и развивают. Я сейчас физически нахожусь именно в нем. Вчера тут было большое мероприятие, посвященное выборам в Америке. И, собственно, он начал там свое функционирование. Но я через неделю уеду, вернусь к себе в Киев. А Аркадий будет эту историю продолжать.
МО.: Это будет место, в котором будет находиться, скажем, штаб российской оппозиции в США. Там будут проходить какие-то съезды, вечеринки, так?
И.П.: Да, была такая идея сделать постоянно пространство для встреч. Для диалога российской оппозиции и вашингтонских политиков. Потому что, к большому сожалению, все, что связано с политическими переменами в России, в Вашингтоне при уходящей администрации Байдена это была тема табуированная.
И тот диалог с российской оппозицией, который велся, он как раз велся по принципу разговаривать с теми, кто не про смену власти. Вот навальнисты — у них есть медиа, вот мы готовы поддерживать медиа, это классные медиа. Кто-то занимается правозащитными проектами, отлично, мы готовы правозащитные проекты, политзаключенные и так далее, мы готовы это поддерживать.
Как только речь начинает заходить про политику, то, что нужно, чтобы Путина свергнуть, они тут же прекращали этим заниматься. Основная идея этого дома, чтобы этот страх разговора на тему политических перемен был снят. Но для этого надо много общаться, надо приучать к этой мысли, надо тусоваться, надо много выпить вместе. Для этого это все и существует.
МО.: Спасибо за развернутый ответ.
И.П.: Будем рады, если вы приедете на настоящий съезд, который будет 24-26 ноября. Кстати, наверное, стоит упомянуть в этом интервью, то, что вы не спрашивали, но я, наверное, хотел бы, чтобы это в тексте прозвучало. Значит, что вот та сторона раскольническая, она грубо говоря, не зовет многих депутатов на это мероприятие. У нас общее количество депутатов сейчас, которые так или иначе участвуют в работе съезда, примерно 120. Вам Курносова сказала, что они ожидают порядка 48, да. Это, на самом деле, абсолютно не важно, потому что целый ряд депутатов собирается принимать участие как вот в этом собрании, которое произойдет 7-8 числа, так и 24-26, когда будет официальное пленарное заседание съезда.
Я ни одного депутата не отговаривал от того, чтобы они приезжали на съезд 7 ноября, хотя я всем говорил о том, что не делайте шагов, чтобы это считалось именно как пленарное заседание съезда, потому что это будет незаконно с точки зрения наших решений. Но как собрание депутатов это прекрасно, нужно, полезно, важно, и хорошо, что оно происходит.
А дальше 24-26 уже будет легитимное заседание, на котором будет гораздо больше депутатов, вот, и оно уже будет принимать решения, согласно всем нашим процедурам, которые есть, согласно регламенту работы съезда и так далее.
МО. Но есть вопрос про легитимность. А кто вас избрал?
И.П.: Все те депутаты, которые есть на съезде, они прошли через легитимную процедуру выборов, согласно российскому законодательству, за одним единственным исключением: там есть несколько человек, в частности, Андрей Илларионов, Женя Чирикова, Данила Константинов, которые были членами Координационного совета оппозиции. Мы сделали это исключение, было общероссийское голосование. Поэтому отдельно съездом приняли решение, что мы наряду с обычными, значит, государственными выборами, мы признаем еще и выборы в Координационный совет оппозиции, но это очень маленькая часть съезда..
Мы держим там двери открытыми, то есть в работе съезда может принять участие любой гость, и в том числе внести какие-то идеи законотворческие, но голосуют те люди, которые прошли через вот эту самую процедуру выборов. Ольга абсолютно права, когда она говорила, что эта легитимность не абсолютная, но она по крайней мере какая-то.