Неделю назад Кремль повесил на писателя Михаила Шишкина ярлык «иностранного агента» — впрочем, сам Шишкин, чьи книги переведены на десятки мировых языков, в открытом конфликте с Кремлем больше десяти лет. В начале апреля на книжной ярмарке в Берлине будет представлена созданная Шишкиным литературная премия «Дар», которая призвана помочь авторам, пишущим на русском языке, печататься и переводиться в Европе и мире. Ренат Давлетгильдеев поговорил с писателем, автором «Венериного волоса» и «Письмовника», о роли культуры в будущем России, о «дьявольском круге» диктатуры и о том, можем ли мы что-то противопоставить нынешнему кремлевскому режиму.
Фракция искусства в Союзе иноагентов
Ренат: Вы пополнили предпоследний набор иноагентов. Пожалуй, это был один из самых ярких призывов в иноагентские ряды. Вы и один из основателей группы «Король и шут» Александр Балунов, важный стрит-арт художник Слава ПТРК. И ключевое в этом списке то, что вы все люди культуры – причём разной, но передовой. Марат Гельман, тоже иностранный агент, отметил: «фракция людей искусства в союзе иноагентов самая большая». А вы лично чувствуете себя членом этой фракции и этого союза?
Михаил: Вы знаете, я получил такую волну поддержки, тепла, любви, что я готов стать иноагентом ещё раз. В основном все удивлялись, почему только сейчас Шишкина объявили иноагентом, все думали, что я давно иноагент. И я сам себя, в общем-то, объявил врагом этой системы ещё в марте 2013 года, ещё до мочевидной Олимпиады, ещё до аннексии Крыма, когда я отказался в открытом письме представлять этот криминальный режим в рамках писательских делегаций на международных ярмарках. Я тогда сказал, что я не буду представлять эту Россию, которую стыдно представлять, которой правит криминальная банда, а я буду представлять мою Россию, Россию свободных людей. И вот эту мою Россию я все эти годы и представлял. А то, что кто-то где-то меня в какой-то список вставил – ну, знаете, вот я иду по улице, и за высоким забором что-то гавкает, но я не буду останавливаться и обращать на это внимание, у меня нет для этого времени, мне нужно очень много делать дел.
Ренат: А русская культура может отвязаться от этой правящей аббревиатуры в одно слово ФСБРПЦ и стать европейской, общемировой? Как сделать так, чтобы вот это слово «русская» не мешало ей развиваться?
Михаил: Я в этой проблеме живу все эти годы и пытаюсь для себя ее решить. Главный враг культуры в России, культуры на русском языке – это русское государство. Так всегда было, и так есть, и так остается, потому что культура – это то, что противопоставлено режиму, режим от своих подданных требует молчания, народ должен безмолвствовать. Этому молчанию может быть противопоставлено только слово, а слово и сам русский язык режим воспринимает только как свою монополию, поэтому все, кто говорит по-русски, являются их рабами, везде, где говорят по-русски – это их территория. Значит, единственное, что противостоит этой системе рабов, которая рождает диктатуру, и диктатуре, которая рождает рабов, единственная возможность выхода из этого дьявольского чертова круга – это просвещение, это образование, это культура. Вот в этом смысл культуры на русском языке. Сейчас опять в России, если ты занимаешься культурой, то ты или должен или петь патриотические песни, или молчать, или эмигрировать. И на тех людях культуры, которые оказались здесь, лежит – я не люблю красивые слова, но это реальность – ответственность за сохранение культуры на русском языке, за то, чтобы у неё было какое-то будущее.
С каждым днём этой войны пропасть, которая возникла между Украиной и Россией, наполненная смертью, болью, кровью, разрастается. Рано или поздно эта война закончится – все войны заканчиваются. И вот тогда нужно будет через эту пропасть строить мост. И этот мост будут строить не политики, этот мост будут строить люди культуры – писатели, поэты, музыканты, художники. И вот для этого будущего моста нужно спасти достоинство культуры на русском языке уже сейчас. И вот этим мы все должны заниматься.
«Оторваться от проклятия территории»
Ренат: Но чтобы возвести мост, нужно начинать строить его с обоих концов. А у меня стойкое ощущение, что вот с российской стороны скоро просто не будет тех людей, которые в состоянии это делать. Все главные лица культуры уехали, признаются иностранными агентами, вычеркиваются из пространства российской культуры в том смысле, в котором ее понимает Владимир Путин.
Михаил: Та Россия, та территория, которая нас захватила, и вся эта мразь, которая там правит – они вычеркнули себя из нашей культуры. Значит, наша культура сейчас находится там, где мы. Сейчас для культуры на русском языке появился шанс оторваться от проклятия территории. Есть принципиальная разница между той миграцией, которая была сто лет назад, и той миграцией, которая происходит сейчас. Тогда люди, если они жили не в Берлине, не в Париже – культурных столицах той русской миграции – а где-нибудь в Аргентине или в Харбине, где у них был литературный кружок, чувствовали себя потерянными, очень далёкими от столиц. А сейчас мы живём в век высоких технологий. Сейчас, благодаря интернету, совершенно неважно, где ты находишься. Сейчас ты можешь ехать в поезде в Африке, где у тебя есть интернет, и ты будешь в центре культуры на русском языке. Мы уже сейчас создали онлайн прекрасную Россию будущего. Может быть, оффлайн её нельзя построить, но онлайн мы в ней живём. И в этой прекрасной России есть только культура. Есть Рахманинов, есть Бунин, есть люди, которые понимают, что писать по-русски – это значит быть частью мировой культуры, и там не будет ни вот этой кремлёвской мрази, ни Мединских, никого. Это сейчас наш шанс, и мы должны всё сделать, чтобы этот шанс не упустить.
Ренат: А получилось за три года войны отвязать русский язык от Путина? Даже для меня поначалу, особенно в первый год войны, это было, пожалуй, ключевой проблемой. Этот знак равенства, который был поставлен между русским языком и Владимиром Путиным – причем как самим Путиным, так и его оппонентами. Вот я, например, родился в Казахстане и считаю, что Казахстан имеет такое же право на русский язык, как Владимир Путин. Я жил в Литве – и я уверен, что литовское общество имеет такое же право на русский язык, как Владимир Путин.
Михаил: Ренат, очень хорошо вас понимаю. Ситуация абсолютно повторяется с немецким языком во время Второй мировой войны. Один к одному.
Томас Манн, когда приехал в Америку, пошёл в университет, его пригласили выступать. А ему студенты говорят: мы не хотим изучать ваш язык, это язык агрессора. Все свои силы Томас Манн отдал на то, чтобы защищать достоинства немецкого языка и немецкой литературы. Вы знаете, у него были радиообращения немецким слушателям – но его никто не слушал в Германии, потому что это было опасно. Он говорил о Холокосте. А когда пришёл 1945 год, немцы сказали: а мы ничего такого не знали. Значит, что, Томас Манн говорил в космос, говорил в пустоту, всё это было бессмысленно? Нет, он боролся за сохранение достоинства немецкого языка и немецкой литературы, чтобы оторвать её от Гитлера.
Да, Гитлер говорил по-немецки, а Пауль Целан писал стихи на языке людей, которые убили его мать. Немцам удалось это сделать, и мы тоже сейчас должны оторвать язык, не отдавать наш язык им. Язык принадлежит не Путину, он принадлежит мне. И я буду дальше делать всё для того, чтобы мой язык принадлежал мировой культуре, а не использовался исключительно в качестве способа воспитания патриотов.
В течение поколений в России литература использовалась только для того, чтобы воспитывать рабов. Сколько в России школ? Не знаю, сотни тысяч. В каждой висит в кабинете литературы портрет Толстого. Ни один учитель не повесит рядом с этим портретом его слова «патриотизм – это рабство». Ни один.
Потому что задача школы такая же, как задача детского сада, а потом армии, через которую всё мужское население так или иначе проходит – это воспитание рабов. Думать строем и разбирать калашников. И люди вот это рабство в себе потом несут в семью. И снова продолжается вот этот круг воспитания рабов, который прервать можно только одним способом – только культурой. Но режим делает всё для того, чтобы культура не дошла до людей.
Ренат: И ведь именно поэтому режим сделал акцент в своём пропагандистском нарративе на деятелях культуры и на подрастающем поколении. Путин ведь в принципе лишает будущего тех людей, которые родились при нём, выросли при нём и другой жизни, в общем-то, не помнят. Честно говоря, меня больше всего пугает индоктринация российских школ и российских университетов.
А самые страшные кадры, которые я периодически из России вижу, это кадры того, как семилетние дети в костюме танка выходят на то первомайскую, то девятимайскую демонстрацию, то просто встречают в нем первое сентября. А этому что-то можно противопоставить? Очевидно, что надо как-то это потерянное поколение номер два спасать.
Михаил: Безусловно. Задача культуры именно в этом и заключается. Но культуре нужно дать возможность, культуре нужно дать воздух. А задача режима – выкачать весь воздух, который остался, чтобы у людей не было никакой возможности заниматься просвещением, никакой возможности воспитывать в детях критическое мышление. В ближайшее время в России построить реально демократическое государство просто невозможно. Хотя бы потому, что базой демократического государства является гражданское общество. Является минимальная критическая масса граждан, которые понимают, что такое правовое государство. Из России все эти люди за последние 20 лет были выпихнуты. Это миллионы людей, которые могли бы стать базой для демократического государства, пусть небольшого, но реального. Это мне очень не нравится, но это правда. Нужно смотреть правде в глаза и делать то, что возможно. Если там ничего нельзя сделать, значит, нужно делать здесь, там, где ты живешь.
Поэтому для себя я поставил вопрос: что я могу сделать? Там литературная жизнь закончилась. Там еще есть какие-то издательства, которые что-то издают. Там еще собираются люди на какие-то литературные чтения, выступления. Как долго это будет продолжаться? Уверен, недолго. Воздух оттуда выкачивают. Рано или поздно он кончится. Поэтому нужно строить человеческую литературную жизнь здесь. Для нормального существования человека, для его чувства собственного достоинства необходима нормальная культурная жизнь.
Мы привыкли, что за последние 20-30 лет центр литературной жизни на русском языке переместился в Москву и Петербург. Там литературные фестивали, книжные ярмарки, презентации, журналы, издательства, литературные премии. Все закончилось. Здесь все нужно начинать практически с нуля. Сейчас я вижу, как появляется большое количество новых издательств, русских книжных магазинов в разных странах. Появляются книжные ярмарки. Первая большая книжная ярмарка была в Праге осенью. В апреле будет книжная ярмарка в Берлине, куда я обязательно приеду. Мне хотелось создать какой-то инструмент, который поможет закрутить литературную жизнь. И я подумал, что это может быть литературная премия.
Литературная премия «Дар»
Ренат: Екатерина Шульман написала в телеграм-канале, что, по ее мнению, иноагентом вы стали именно из-за того, что учредили литературную премию «Дар», а для системы куда болезненнее создание альтернативных институтов.
То есть не просто какие-то публичные высказывания и интервью типа нашего с вами, а именно деятельность по созданию институтов, альтернативных путинскому режиму, которые занимаются созданием новой культуры. И именно за «Дар», по мнению политолога Шульмана, вам и прилетело.
Михаил: Может быть, я не хочу к ним в головы забираться. Там воняет. Вы сказали, что было чудовищное отношение в начале войны к русскому языку.
Я это заметил, конечно, прежде всего по публикациям переводов с русского языка. Их не было. В последние 20 лет с русского языка на все языки переводилось огромное количество книг. Почему? По одной простой причине. Главные затраты – это затраты на перевод. И из Москвы шли гранты на переводы. Это закончилось. Никто из Москвы не будет платить за перевод автора, который против войны. Если у писателя, который пишет по-русски, есть имя, то у него нет проблем напечататься на всех языках. Люся Улицкая напишет книгу – и ее сразу переведут на все языки. Я написал книгу «My Russia, War or Peace», она сразу на 20 языках вышла. Но если у писателя еще нет имени, у него нет никаких шансов быть переведенным. Он стоит перед стеной. И я решил, что нужно придумать какой-то инструмент, который будет помогать новой литературе на русском языке пробивать эту стену. Поэтому главным призом премии «Дар» является грант на перевод на главные язык – английский, немецкий и французский. Ну и, как вы поняли, для меня это набоковская премия. Я живу в Швейцарии, мы делим эту страну с ним. «Дар» — это название его последнего романа, написанного на русском языке. Я считаю, это его лучший роман. И я хочу главное подчеркнуть. Это не русская премия. Это не премия русской литературы. Это не премия для русских писателей. Мы сейчас живем на абсолютном переломе литературной истории. Русская литература настолько заражена, что пришло время от этого «патриотизма», который использовал режим для воспитания рабов, освободиться.
На русском языке пишет самый известный на Западе украинский писатель Андрей Курков. На русском языке пишет нобелевская лауреатка из Беларуси Светлана Алексиевич. Русский язык не принадлежит русской литературе. Он принадлежит мировой литературе. Если человек живет в Израиле, в Литве, в Украине и пишет по-русски, он не русский писатель. Это не русская литература. И я хочу помочь созданию вот этого нового типа русской литературы, свободной от прошлого.
Всю жизнь у меня под ногами была очень прочная почва. Это была русская литература. И вот началось это чудовищное вторжение в Украину. И под ногами вдруг оказалась пустота. А нельзя жить с пустотой под ногами. И вот я написал книгу, которая называется «Мои». У них наши, а у меня мои. Эссе о русской литературе, эссе о русских писателях через призму этой войны. И для меня очень важно провести это разделение. То, что связано с так называемым русским патриотизмом, мы должны оставить в истории литературы. Из истории литературы это никуда не денется. Но в будущем мы должны взять с собой что-то другое, на чем мы можем строить это будущее. Мы должны взять из литературы то, что воспитывает в человеке его человеческое достоинство. И задача премии – помогать воспитанию в людях вот этого нового понимания, нового взгляда на литературу на русском языке. Это уже не русская литература, это литература на русском языке.
Ренат: В последнее время многие говорят о взлете «тамиздата». Мы видим расцвет нового издательского рынка – хотя пока скорее подвижничества. Возникла целая плеяда независимых издательств, которые публикуют новых или изгнанных из пространства российской культуры, путинской культуры авторов. Я имею в виду Freedom Letters, Vidim Books. Их много. И они издают тех авторов, которых в России сегодня изымают c полок. Это может превратиться в альтернативный книжный рынок?
Михаил: Вы знаете, у культуры есть удивительная особенность. Особенно у литературы. Ей главное не мешать. Как только ты отпускаешь литературу на свободу, вдруг она начинает сама жить. Появляются новые издательство. Появляется огромное количество людей, которые хотят эти книги купить и прочитать. Просто выпустить книгу сейчас, в 21 веке, ничего не значит. Каждый день в мире выходят миллионы книг. Нужно обязательно сделать так, чтобы книга нашла своего читателя. Сделать так, чтобы были рецензии, дискуссии, какие-то представления книг, чтобы читатель вообще знал о существовании такой книги и мог её купить. И на достижение этой цели работает наша литературная премия «Дар».
Ренат: А вот этот советский расхожий стереотип про «самую читающую нацию» сегодня относится, в первую очередь, к России уехавшей?
Михаил: Ты не можешь быть не читающим, а потом стать читающим. Ты или читающий, или не читающий. И обратите внимание, кто уехал. Уехала образованная читающая Россия. Перестать быть читающим человеком тоже невозможно.Ты не можешь, привыкнув посещать концерты, читать книги, ходить на выставки, вдруг отказаться от этого. Если ты всего этого лишишься, твоя жизнь не будет тебя достойна. Поэтому совершенно естественно, что та читающая Россия, которая уехала оттуда, потому что там нечем дышать, сама для себя строит здесь культурную жизнь.
«Предательство» и возвращение
Ренат: Хочу вернуться в Россию. Я на днях наткнулся на интервью Дарьи Донцовой ютуб-блогерке Лилии Абрамовой, известной как «Татарка ФМ». Помимо того, что Донцова присягнула режиму в верности, она не забыла наехать на уехавших писателей, в частности, на Акунина. Мол, он предал читателя. Уехал и лишил нас своих книг. «Родина — как мама, она одна. А маму не бросают», – добавила Донцова под одобрительное кивание ведущей. Про вас ведь также говорят. Как вам?
Михаил: Во-первых, с Гришей мы знакомы всю жизнь, с моих 16 лет. Я горжусь нашей дружбой. И с восхищением смотрю на то, как Гриша себя ведет по жизни. Мне кажется, он все делает абсолютно правильно, по нему можно равняться. По поводу дамы, о которой вы говорил, я промолчу.
Конечно, мне очень важно, чтобы у меня были читатели. Но те люди, которые хотят меня читать, найдут меня в интернете без проблем. На моем сайте вы можете прочитать мои книги бесплатно.
По поводу предательства и любви к родине. Вы знаете, по поводу предательства и любви к родине мне уже все сказал мой военрук в школе, когда я отказался собирать и разбирать «калашников». Он сказал: «Шишкин, ты плохой патриот». Вот с тех пор быть плохим патриотом для меня значит быть хорошим патриотом. Что значит в России любить свою родину? Любить свою родину значит ненавидеть всех врагов этой родины. Главный враг родины – это его собственное государство. И это было всегда. Герцен замечательно сформулировал, что российское государство разместилось в стране как оккупационная армия. И это русская константа – оккупационная армия и несчастное, замордованное население.
Я никогда не скрывал своего отношения к этому бандитскому государству. И те люди, которые говорят, что я русофоб, не читали мои книги. Потому что мои книги – это объяснение в любви к моему монструозному отечеству.
Ренат: Россия была страной Шишкина и Акунина, стала страной Донцовой. Россия была страной режиссёра Тарковского, а стала страной режиссёра Сарика Андреасяна. Но даже находясь в плену пропаганды, невозможно же не замечать этой чудовищной культурной деградации.
Михаил: Я не берусь пытаться понять, что у них в голове, действительно ли они говорят то, что они думают. Для меня совершенно очевидно, что вся страна оказалась в абсолютном средневековье, в прошлом. Потому что разница между современным миром и Россией в том, что в современном мире человечество прошло вот эту главную революцию – переход от племенного сознания к индивидуальному. Только я сам принимаю главное решение в жизни, что есть добро, что есть зло. И если я вижу, что моя страна, мой народ совершают зло, я буду против моего народа, против моей страны. В России большинство людей живёт ещё в этом абсолютно племенном сознании. Наше племя хорошее, мы русские, а все кругом враги и хотят наше племя уничтожить. И наша суть исключительно в том, чтобы лечь костьми за нашу родину, за нашего Пушкина. Всякая диктатура использует этот крючок патриотизма. И эти люди считают, что весь мир находится в войне с их племенем, поэтому племя должно себя защищать. Неважно, право племя или неправо, наше племя всегда право. И выход из этого племенного сознания лежит только через просвещение. А государство в России всё делает, чтобы этого просвещения не было.
Ренат: Складываются ощущения, что это не просто племя, а племя, которое на самом деле всю жизнь было племенем каннибалов, но просто веками у него не было возможности попробовать на вкус человеческое мясо. Но сперва в 2014, а затем в 2022 всё-таки удалось его попробовать. И втянулись. И отказаться от этого человеческого мяса невозможно.
Михаил: Знаете, это вопрос вопросов. Вот эти люди – несут ли они ответственность за то, что они делают? Потому что у рабов ведь главное в восприятии – это то, что они ни за что ответственности не несут. Они же войну не начинали. Им что начальство сказало, то они и делают. От них что требуется? Класть голову на плаху, потому что царю виднее. И вот эти люди – они жертвы или не жертвы? Это очень важный вопрос.
Я думаю, здесь всё должно решаться исключительно индивидуально. И когда будет суд – конечно, на земле суда не будет, я не верю, но когда будет страшный суд, то каждого из них призовут и скажут, вот ты пошёл с автоматом в Украину, ты несёшь за это сам свою ответственность? И тогда их всех будут судить. Посмотрим, что они ответят.
Ренат: Но ведь диктатуре не может быть социологии. И я часто слышу от своих товарищей в России: «мы не можем возвышать голос, потому что мы живём в стране, где за это можно отправиться на 10 лет в тюрьму». И лично я за этот невозвышенный голос не могу обвинять тех людей, с которыми много лет прожил в одной стране.
Михаил: Послушайте, ничего нового под луной. Мы же через это всё проходили в совке. И мы не были первыми. Человечество давно научилось простому правилу: кесарю – кесарево, богу – богово. Нужно просто не переходить через прожиточный минимум подлости, не переступать его. Вот и всё.