Переговоры с Путиным — это переговоры с верующим, максимально убежденным в своей правоте, рассказал в полуторачасовом интервью бывший редактор «Эха Москвы», комментируя очередной срыв переговоров о мире несмотря на активное участие команды Трампа и готовность ее идти на компромиссы. По его словам, США пока не могут предложить Путину то, ради чего он согласился бы прекратить войну — он «человек обменный» и ждет лучшего предложения.
— Почему сейчас снова обсуждают «истоки путинизма»? Пришло ли время искать их всерьёз?
— Пора искать истоки. Этим можно было заняться и раньше: важно понять, почему именно Путин пришёл после Горбачёва и Ельцина — и почему удержался. А вот итоги подводить рано. История знает моменты, когда люди срывали маски тиранов и уходили «сажать капусту», как император Диоклетиан. Бывали перевороты, внезапные сдвиги, люди сходили с ума или, наоборот, прозревали.
Дискуссия об истоках важна и полезна. Но новые «исследования», которые пытаются что-то вскрыть о Путине, лично мне не открыли ничего принципиально нового. Я наблюдал за ним 26 лет — ничего неожиданного в этих работах не увидел. Для тех, кто его не наблюдал, — да, это может быть интересно. Но именно истоки они не объяснили.
— Многие рассматривают систему через коррупцию, непотизм, кланы. Это даёт ключ к пониманию режима?
— Это часть. Да, коррупция и непотизм есть, это не секрет. Хорошо, что это описывается — но это лишь часть проблемы. Главный вопрос — почему выбран именно Путин. Почему значительная часть граждан, прошедших «Горбачёвскую весну» и «Ельциновскую весну», поддержала его, человека противоположного характера. Что так — или что не так.
Эти расследования описывают внешние механизмы, но не объясняют главного: его популярности и популярности его политики, включая самую жёсткую. Здесь ещё предстоит работа исследователей. У меня есть свои объяснения, но это взгляд наблюдателя, а не академического аналитика.
— Тогда каков ваш ответ? В чём главный запрос конца 90-х?
— Для меня это довольно ясно, хотя я долго над этим думал. Когда тебя увольняют, появляется время осмыслить то, что видел и не понял.
К концу 90-х у большинства населения был простой запрос — и он не совпадал с тем, что предлагали реформаторы. Мы как-то обсуждали это с Немцовым. Он говорил: «Мы предлагаем людям стать богатыми». Я отвечал: «На это нет запроса».
Запроса было три:
-
Безопасность. Взрывы домов, теракты, войны.
-
Стабильность. «Хватит перемен, оставьте нас в покое».
-
Справедливость. Страна, которую раньше боялись или уважали, в конце 90-х не уважали и не боялись — это казалось людям несправедливым.
ФОМ тогда по заказу администрации моделировал «портрет будущего президента». Осень 1998 года. Учёный Ослон подбирал фигуру, которая «входит» в массовые ожидания: русский, молодой, непьющий, государственник. Пробовали Бородюжу, Николаева, Аксёненко, Степашина — не подходили. Подошёл Путин.
И сначала словами, а затем делом — новая чеченская война, борьба с олигархами — он удовлетворил эти три запроса. Люди увидели безопасность, стабильность, возвращённое уважение.
Это и есть начало путинизма. Потом к этому добавился реванш — но реванш был продолжением запроса на «справедливость».
После Крыма была характерная сцена. Осень 2014 года: встреча главредов. Мы выходим, Путин задерживает меня и спрашивает: «Ты видел, как бабушки на Крымской набережной мне руки целовали?» И я понял, насколько он в это верит — спаситель, Бэтмен.
Поэтому истоки путинизма — в запросах российского общества конца 90-х: страх, разочарование реформами, чувство несправедливости, усталость от хаоса, последствия Чечни. И я, хотя никогда не голосовал за Путина, отношу себя к этому обществу — потому что это истоки там, не в Кремле.
— Но сегодня нет ни безопасности, ни справедливости, ни стабильности. Война, коррупция, хаос — разве это соответствует тому запросу, который привёл Путина к власти?
— У вас — кривой взгляд. Я думаю так же, как вы, но наблюдатель должен смотреть глазами значительной части народа. Для этой части населения стабильность — это когда жизнь ухудшается слегка, но не критично. «Не 90-е».
Безопасность? Армия «защищает нас от НАТО». Произошла трагедия в «Крокусе» — «мы их разнесли». Вот вам ощущение безопасности. Стабильность и уважение? «Трамп звонит, с нами разговаривают, нас опять боятся или уважают, как китайцы, или любят, как индийцы».
Это перевёрнутая оптика, но она реальна. Люди смотрят на свою бытовую жизнь: «картошка подорожала — будем есть меньше». Ничего катастрофического. «Он знает, что делает».
Опросы показывают: если Путин предложит перемирие без условий — поддержат 80%. Если вернуть Донецк — 75%. Но если убрать из формулировки фамилию «Путин» — поддержка падает до 50%.
У Путина есть примерно треть населения, лояльная лично ему. Они считают, что он обеспечивает безопасность, стабильность, справедливость. Остальные могут иметь своё мнение, но эта треть задаёт рамку: война — значит война, мир — значит мир. Главное, что «он всё делает правильно».
— А что должно произойти, чтобы в их головах что-то изменилось?
— Пригласите Андрея Бильжо, пусть объяснит. Это глубинная история — постимперский синдром. Ты жил «так», теперь живёшь «так» — и ищешь объяснение. Постимперский синдром — не выдумка учёных. Черчилль говорил про Индию: «Какая Индия? Это территория, а не государство». Он потерял империю — и так переживал.
Теперь представьте обывателя — бюргера, избирателя. Донецк, Покровск… где это? Ему кажется, что «там гнобили русских», а Путин защищает. Это образ защитника. Как разрушить образ? Это мифология. Она не исчезает по щелчку. Это потом нужно лечить.
Когда человек говорит: «Я ничего не могу», — он верит, что Путин может. Это зависимость. Болезнь. Но терапевтов мало. Как у Стругацких — одни хирурги.
— Если убрать Путина из схемы, исчезнет ли политика, на которой всё держится?
— Эта политика — продукт Путина и его команды. Команда есть, и её недооценивать нельзя. В истории России уже были транзиты, сопровождавшиеся войнами. После Сталина — Корейская война. Во время Горбачёва — Афганская война. И те же люди, которые раньше голосовали «за», после ухода лидера говорили: «Это была ошибка».
Я читал стенограммы Политбюро 1986 года: Громыко, архитектор афганской кампании, говорил «Мы совершили ошибку».
СВО — это произведение Путина, отражение его картины мира. А что думают остальные? Узнаем только потом. История показывает: после ухода лидеров люди вдруг начинают говорить иначе.
— Существует ли у Путина политический клан, который влияет на его решения? Или это миф, и вокруг него лишь узкий круг лояльных людей?
— Я не вижу у Путина политического клана. Родственники есть — двоюродные племянницы, чиновники, мужья — но это личная сфера, а не политическая. Мы же говорим о клане, участвующем в принятии решений. Такого я не наблюдаю.
Моё наблюдение за заседаниями Совета безопасности — ещё теми, московскими, до ковида — показывает: это бюрократы. Чиновники, выполняющие указания. Принципиальные решения принимает Путин.
Когда присоединили Крым, многие высокопоставленные чиновники приходили к нему и говорили: «Крым наш, население поддерживает, правда». А что с последствиями для отношений с миром? И ответ у Путина был один и тот же, как под копирку: «Я принял политическое решение, а вы должны минимизировать потери». Он принимал решение, а они должны были заниматься последствиями. Они не возражали.
Вот история с Козаком. Он разделял опасения Путина относительно Украины и НАТО, но считал, что военные средства неэффективны, что угрозы надо купировать переговорами. На том публичном заседании Совбеза кто говорил: «Дайте нам ещё время для переговоров»? Нарышкин. Люди, обладающие полной информацией. Они просили время. Путин сказал: «Нет». И они исполнили.
А остальные сидели и смотрели, начищены ли у них ботинки.
Поэтому политического клана вокруг него нет. Есть люди, с которыми он обсуждает — тот же Юрий Ковальчук, кто-то ещё, кто даёт оценки. Но политических полномочий у них нет.
— То есть никакого сожаления о войне у него тоже нет?
— Я никогда не видел у него признаков сожаления. Напротив — он говорит близким: «Мы всё сделали правильно». Он показывает им: вот Трамп, вот американцы звонят, вот Макрон, вот поддержка стран Глобального Юга — Индия, Китай, Бразилия, ЮАР. «Всё правильно. Надо было наказать предателей. Мы — единый народ».
Напомню, он ещё в июне 2021 года написал: «Мы — единый народ». Не нация — народ. Часть народа изменила, решила перейти туда, где богаче. Что мы делаем с изменниками? Наказываем и возвращаем в семью.
С его точки зрения — всё идёт по плану. Может быть, он жалеет, что поверил тем, кто обещал «малой кровью на чужой земле». Первый корпус — 200 тысяч — при миллионной украинской армии был ни о чём. Сейчас — 700 тысяч.
Может быть, он жалеет, что сразу не ввёл 700 тысяч. Но сожаления о самой избранной силовой политике в отношении Украины я не видел. Возможно, оно где-то глубоко спрятано, но я этого не наблюдал и подтвердить не могу.
— Вы говорили, что верите в перспективу российско-американских переговоров. Почему сохраняете этот оптимизм?
— Я человек неверующий, я человек расчётливый — я вижу возможность. Возможность существует. Моя версия: Трамп в Анкоридже недоплатил Путину. Путин разменивал прекращение огня на какую-то цену, которую он не получил. Я не знаю, что это было: кусок Арктики, условия по космосу, смягчение санкций… Не знаю. Но очевидно, что Трамп не предложил того, что Путин ожидал.
А Путин — человек обмена. Человек сделки. И это важно понимать: вся его политическая биография построена на логике торга.
— В этом они с Трампом похожи?
— Да, конечно. Но у Путина есть особенность: после Крыма он стал искренне верить в свою избранность и в избранность России. Он верит, что делает всё правильно. Как разговаривает верующий с неверующим? Тот ему говорит: Бога нет. А он — «что? Пошёл вон». Так и здесь: любые аргументы, противоречащие его картине мира, отбрасываются как ложь.
И когда с ним ведут переговоры, нужно понимать, что перед вами человек, убеждённый в собственной правоте. Тогда и возникает вопрос: что его интересует помимо Украины? Может, Арктика? Может, космос? Может, инвестиции?
И вот в таком обменном поле можно искать точки соприкосновения. А не в «6 тысячах километров территории» — остатках Донецкой и Луганской областей. Это не цель войны, а предлог для её продолжения.
— В медиа возник миф, что срыв переговоров — вина Лаврова. Его «отправили в опалу». Насколько это реально?
— Его можно отправить в отставку, но все эти истории — мифы. Как книга Куна «Легенды и мифы Древней Греции»: в детстве веришь, но потом взрослеешь.
Военно-политическая бюрократия России устроена иначе. Этого не может быть, потому что не может быть никогда.
Когда я спросил знакомых, что с Лавровым, мне ответили: «Ты знаешь, что такое медицинская тайна? Вот и помолчи».
Переговорная позиция России давно не содержит никакой самодеятельности. Лавров, Мединский, Дмитриев, Нарышкин, Мишустин — никто не ведёт свою «линию». У нас авторитарный режим, все согласовывают с Путиным и с Ушаковым. Министр иностранных дел не может «пойти против». Это представление людей, которые до сих пор думают, что Россия — демократия.
Что до срыва переговоров — инициатором переносов был Трамп. Он предложил Будапешт, он его и отменил. И вопросы в этой ситуации — к Трампу, а не к Путину.
Трамп действует по принципу успеха: приходит туда, где успех. После ближневосточной истории он был на пике. А ехать в Будапешт, чтобы получить там провал, — зачем ему это? Он сам сказал: «Ну, если ребята хотят подраться, дадим им время подраться».
— Но в окружении Путина много людей, которым явно не нравится происходящее. Они ведь понимают, как их имена войдут в историю?
— Они, конечно, думают об этом. У них семьи, дети, внуки.
Но давайте вспомним: даже те, кого считают «ястребами» — Патрушев, Нарышкин — выступали за отсрочку признания ДНР и ЛНР. Это значит, что в головах у них была другая логика.
Или Козак — последний верный путинец из питерской мэрии — тоже говорил, что военные средства неэффективны, что угрозы надо купировать переговорами.
Они думают, но дальше включается прагматика. Они работают с Путиным 20 лет. Они знают, какой он. Они знают, что означает пойти против. Опасность — реальная. И альтернативы у них нет. Уехать они не могут. Санкции не снимут. Они заложники системы.
Поэтому логика такая: раз уж всё рушится, надо побеждать. «Может, Путин прав. Может, действительно надо раздавить гадину — Запад — и заставить признать нас равными».
Посмотрите на трансформацию Лаврова — блистательного дипломата. Он сейчас говорит в стилистике «ты кто такой?». Это тоже результат прагматики: быть рядом с Путиным — дивиденды; быть против — только потери.
Они не идиоты. Они прагматики, которым опасно сделать шаг в сторону.