Олег Орлов — 71-летний правозащитник и сооснователь центра «Мемориал». В феврале 2024 года его приговорили к двум с половиной годам колонии за статью, в которой он назвал путинский режим фашистским. В августе, отсидев полгода, он стал одним из 16 обменянных российских политзеков. В интервью «МО» он рассказал о настроениях на зоне, том, почему правозащитники теперь занимают место оппозиционеров и можно ли оставаться пацифистом после 24 февраля:
— Я бы не хотел много говорить про обмен, потому что это с вами уже все обсудили. У меня по этому поводу будет только один вопрос: уже сейчас вам известно, кто внес ваше имя в список?
— Нет, мне неизвестно. Есть только предположения. Насколько я понимаю, во всех известных списках на обмен, которые подавались в разные структуры, меня не было. И это правильно. Потому что сижу недолго, да и сидеть по сравнению с другими недолго.
Можно предположить, что это была инициатива с российской стороны, от которой переговорщикам Запада было трудно отказаться. Известный правозащитник, немолодой человек и так далее. И сказать «нет, не надо», наверное, трудно.
С точки зрения российской стороны, я подозреваю, что они, наконец, все просчитали. Они же меня, честно сказать, вначале не хотели сажать. Они хотели меня выдавить. Я видел, как тянулась со мной эта ситуация: по всей видимости, если бы я тогда уехал, их бы это устроило.
А тут они все-таки меня посадили, и, видимо, кто-то просчитал, что находясь в тюрьме, я им приношу большего вреда, чем на свободе. Не знаю, может, они сейчас уже собрались вместе, схватились за голову и говорят, что просчитались. Ну, буду рад, если так.
В тюрьме же я стал одним из символов политических репрессий. Я видел документы, которые выпускали правозащитники: когда перечисляли фамилии политзеков, там была и моя фамилия. Ну вот они в какой-то момент и решили, что лучше отправить его. А в Европе его и слышать не будет никто.
— Вы оказались в тюрьме, как правозащитник, а вышли – как политик. Во-первых согласны ли вы с этим, а во-вторых, видится ли вам в этом возрождение советской практики, когда оппозиционной политики не было, и ее место де-факто занимала правозащита?
— Да, я согласен с вашим утверждением. Наверное, говорить, что я не занимаюсь политикой, уже неправильно. Политик ли я — это отдельный вопрос.
Если считать, что политик — это тот, кто борется за власть, то я не уверен, что я в какую-то власть хочу войти. Но я занимаюсь в том числе и политической деятельностью, безусловно.
Понимаете, они там в России нас всех записали скопом в политики. Любое публичное высказывание о власти, любая попытка влиять на общественное мнение, все это они называют политикой. Ну если они это так называют, если правда становится запрещенной эта деятельность, то что нам-то сейчас открещиваться и говорить «не-не-не, мы только не политикой занимаемся»?
И экология, и движение за права женщин, и правозащита, и вся деятельность, связанная с избирательной системой, — теперь, пока этот тоталитарный режим не падет, это все будет политической деятельностью. Поэтому теперь, мне кажется, надо понимать, что мы в одной лодке, и пытаться координировать нашу работу.
— Кстати, а как вы в тюрьме представлялись? Вы говорили «я политический заключенный»?
— Понимаете, я понял в тюрьме, что не надо себя противопоставлять другим заключенным, тому сообществу, которое условно называется «добропорядочные арестанты». Кстати, в интервью Дудю Яшин про это тоже рассказывал. Мы с ним из этой категории. Мы добропорядочные арестанты.
Нельзя говорить «ребят, вы какие-то другие, вы уголовники, а я политический». Потому что и к тебе будет такое отношение отрицательное — «ты не наш, ты кто-то чужой».
Понимаете, в конце концов, мы, оказавшись там, независимо о того, кто что сделал на воле (хотя не всегда), в одной лодке. Мы подвергаемся одинаковому давлению и насилию. Одинаково несправедливому и жестокому обращению. Нам надо совместно думать о том, как мы выстроим нашу жизнь, чтобы не мешать друг другу и сделать ее максимально комфортной и внутри каждой хаты, и за ее пределами.
Поэтому я такой же, как и они. Не лучше и не хуже. Но, ребята, я ваши права уважаю, и вы мои уважайте. Я уважаемый зэк. И я представлялся статьей. Говорю: «Статья такая-то, срок такой-то. Называйте меня Петрович».
Ну я что, буду говорить: «Олег Петрович Орлов»? Я для них просто Петрович. Но старший и уважаемый из-за возраста.
Дальше начинался обычный вопрос: «А что за статья?» Я говорил: «280.3». И черт его знает, что это такое. Вот 228 — это понятно, тут многие сидят за наркотики. Ну, еще 158. Это кража. В других хата — 159. Это мошенничество. А у тебя что за статья?
Ну, я объяснял тогда очень просто: «Написал статью газетную. Путина обругал. Фашистским режимом это все назвал. И вот за это сел». Они мне: «Да ну, за статью тебя посадили?» И чаще всего это, в общем, вызывает уважение.
Главное — не ставь себя в стороне от других.
— Если Петрович, значит, в камере все были на ты?
— На ты. Иногда на вы, но, как правило, на ты. И молодые, и старые — на ты. Но с уважением. Мой возраст это определяет, в любом случае. Вот все нижние шконки заняты — никаких проблем. Немедленно кто-то освободит мне нижнюю шконку. Это само собой. По-другому не может быть. И за столом, «за дубком», сяду в хорошем месте. На ты, но с уважением.
— Яшин рассказывал, что вел в тюрьме агитационную работу. Был там как бы агентом оппозиции. Вы на себя не брали такую роль? Никого в тюрьме не переубеждали?
— Нет, я на себя такую роль не брал. Честь и хвала Яшину. Снимаю перед ним шляпу. Но я такую работу не вел. То есть, конечно, я что-то говорил. Говорит, что сижу за статью. «Неужели у нас сажают за слова?». Я говорил: «Сажают». Я назвал режим фашистским, да. Но когда говорили «Перескажи свою статью подробно», я отказывался. Я говорил: «Ребят, ну, вы же понимаете, у меня один срок, сейчас я вам подробно расскажу, а тут камера, и мне может светить следующий срок». Все понимали сразу.
Война в Украине — чаще всего да, я отказывался четко вести разговор на эту тему. Я говорил: «Я против войны, безусловно, но давай не будем вести на эту тему разговор, потому что и тебе, и мне будет светить срок».
Я сидел и с теми, кто себя называл Z-патриотами, у меня с ними были хорошие отношения именно потому, что я выше вам сказал. Я им прямо говорил: «Война не нужна, вредна и страшна. Я ее не одобряю. Вы одобряете? Ради бога. Но давайте не будем тут устраивать споры. У нас другие тут задачи». Это вполне нормально.
Z-патриотов я видел 2-3 человека. Больше я таких не видел в тюрьме.
На какие-то темы я говорил. В одной из хат, например, где в основном были люди по 159-й, это мошенничество. По мошенничеству обычно сидят люди интеллигентные, чаще всего начитанные, эрудированные. И если уж говорить, кто чаще всего невиновен, то это очень часто те, кто сидят по 159-й: бизнесмены, банкиры, которых посадили, вымогая у них деньги, или за законное уменьшение каких-то налоговых затрат, у которых даже нет по их делам потерпевших. Или те, кого подставили их конкуренты. Таких очень много.
Вот в такой среде у меня была дискуссия и не одна. Они тоже понимали, что есть край, война в Украине, о которой мы не будем говорить. А в целом о путинском режиме — давай поговорим. Что такое путинский режим? В чем его плюсы, в чем его минусы?
Очень забавно было говорить с людьми из этой среды. Будучи на свободе, как я понимаю, многие из них были членами Единой России или так или иначе встроены в эту систему. Они мне сплошь и рядом говорили: «Я не виновен, меня подставили, у меня следователь такая сука». Я говорю: «Ребят, и у тебя, и у тебя, и у тебя, и у тебя? Вы, по-моему, за деревьями не видите леса. Давайте сделаем более общий вывод о ситуации в стране». Поэтому, видите, какие-то все-таки я вел политические дискуссии, но для меня это не было самым важным.
— А вы можете на глаз сказать, какой процент оппозиционно настроенных зеков в тюрьме?
— Давайте прямо скажем: антипутинские, пропутинские — абсолютное большинство зэков просто не имеет к этому никакого отношения. У них просто Путин где-то есть. Где-то вне их жизни.
Вопросы политики большинство зэков не интересуют. Когда я сижу с людьми по 159-й из тех категорий, о которых я говорил, вот тут есть предмет для разговора. С большинством зеков его нет. Они живут своей, совсем другой жизнью, где всех этих вопросов об оппозиции нет.
Другой вопрос — война. Это что-то, что их касается. Z-патриотов, которые поддерживают войну, я видал, как я и сказал, два-три человека. И то я не уверен, что они правду говорили.
Тех, кто против войны и об этом открыто говорил, я видел значительно больше. Но они тоже не большинство составляют. Но большинство зэков относятся к войне как к некой данности: «Ну есть война. Ну она идет. Нас на эту войну тянут. Прагматично, надо это мне или нет?».
Какой там патриотизм, все это фигня. «Мне это поможет или нет?» — вот вопрос.
Вот тут я говорил: «Ты чего? Ты понимаешь, что тебя ждет? Ты знаешь о том, что большинство зэков, которые ушли, погибают или получают тяжелые ранения?». Некоторые на это говорили «авось пронесет». Когда длинный срок, тут вообще разговора нет. 10 или 15 лет — «пускай лучше убьют, чем я такой срок буду тянуть».
Кроме того, говорят «я же денег получу». В конце концов, сколько еще будет война идти? Ну год, ну два. А я выйду с деньгами и без судимости. Я говорил «а инвалидом не хочешь оттуда вернуться?». На это обычно нет никакого ответа. Человек через слово вздыхает и говорит «ну да».
Вопрос «а ты понимаешь, что тебе придется других убивать?» – вообще как-то особо не волнует.
— А тюремная администрация как относится к войне?
— Рядовые сотрудники довольно часто меня спрашивали, выводя куда-то общаясь, за что я сижу. Я объяснял статью. Они: «Ааа, про СВО, небось, написал?». Я говорил: «Ну да, про СВО». И вот тут я в ряде случаев чувствовал со стороны персонала симпатию.
Я не знаю, чем это было вызвано. Одинаковым ли со мной отношению к СВО или пониманием того, что человек сидит за какие-то убеждения.
Я чувствовал симпатию, которая выражалась и в каких-то практических вещах. Я видел, как они шли навстречу. Это было и не один раз.
— Хотел спросить про письма. Во-первых, мне очень любопытно, как это выглядит в быту. Не спрашивали «а чё это тебе пришло 1000 писем, а я тут сижу скучаю»?
— Ни разу! Наоборот, это вызывает интерес и уважение. В одну камеру вообще пришел неожиданно «Коммерсантъ», где про меня было написано. Это вызывал ажиотаж: «Ты смотри, с кем мы сидим! Про тебя в газете написали!» Это всем нравится.
Зеки очень радуются. Там же все серо-буро-малиновое, некрасивое, и вдруг тут цветная открытка. Особенно если она еще и с юмором, то народ берет, смотрит. В одной из камер мы вообще сделали постоянно меняющуюся экспозицию таких открыток. Приклеивали их зубной пастой. Во время шмона их регулярно срывали, а мы их снова приклеивали. И такая у нас была экспозиция.
— Стенгазета.
— Да. И все радуются.
— А вы можете дать какие-то практические советы людям, которые пишут политзекам? Какие слова нужно подбирать? Какие слова, наоборот, бесят, потому что постоянно повторяются?
— Ну я же понимаю, что есть методички. Все пишут «Какой ваш любимый фильм? Какая ваша любимая книга? Какая ваша любимая музыка? Посоветуйте нам». Ну, хорошо. Для того, чтобы завязать разговор, это нормально.
Вот я слыхал точку зрения, что если человек где-то на свободе куда-то поехал, то человеку в камере будет печально, если он об этом напишет. Да ничего подобного! Это очень здорово, когда человек пишет о том, где он был. Это всегда интересно.
Могу что-то про себя сказать, что мне было интересно. Когда писали новости освоения космоса — я просто не знал, что происходит вокруг МКС или про полеты Илона Маска. Или события за пределами России. Вот у меня были, корреспонденты, например, как вам ни странно покажется, из Латинской Америки.
— А откуда именно?
— Бразилия. И еще из Аргентины был человек. Я в какой-то момент сказал: «Слушайте, давайте с вами будем переписываться не о том, что происходит в России, а о чужом мне мире. О Латинской Америке. Что там вообще народ интересует? А что с природой? А заходят ли животные в город?». И вот ты читаешь про совершенно неожиданный, другой, очень отличный мир. Это интересно.
Были у меня дискуссии в письмах вокруг той или иной книги. И вполне не надо бояться спорить с зэком. Можно говорить «мне вот эта книга активно не нравится, потому что…». Значит, зек задумается, ему будет интересно. Дискуссия — это всегда хорошо.
— Вы уже, наверняка, успели погрузиться в политическую повестку и то, что происходит в Курской области. Что вы думаете? У вас есть ответ на моральную дилемму: как антивоенный гражданин своей страны должен реагировать на вторжение ВСУ?
— Нет, у меня нет ответа. Это очень тяжелая и трудная дилемма. Я понимаю, что будь я сейчас в России, я сейчас бы собирал деньги на помощь людям, страдающим от боев в Курской области. Сам бы помогал. Отсюда что я сейчас могу сделать? К сожалению, практически ничего. Радоваться, как некоторые делают, что «как хорошо, ура, наши союзники, вперед на Москву» я не могу. Для меня это очень тяжело.
С другой стороны, мне кажется, очень важно понимать, кто виноват в этих событиях — тот, кто развязал агрессию. Все-таки исходный пункт всех страданий — это 24 февраля 2022 года. Без того, чтобы не вернуться к этой дате, дальнейших оценок никаких не может быть. Давайте вспомним ту дату. И от той даты мы будем наши моральные оценки делать.
Очень важна, конечно, информация о том, как ведут себя ВСУ на этой территории. Я говорю раз за разом в интервью, что я за то, чтобы западные страны помогали Украине, в том числе и военным образом. Но мне кажется, что все эта помощь должна быть обусловлена тем, что ВСУ еще раз подтверждают и обещают выполнять нормы гуманитарного права. Им должны сказать, что системные нарушения гуманитарного права приведут к уменьшению военной помощи. Это было бы правильно.
— А вы вообще пацифист?
— Нет. И никогда не был. Потому что, на мой взгляд, война это очень страшная вещь. Я видел ее много раз в разных проявлениях. Она ведет к озверению тех, кто участвует в ней, причем не важно, на чьей ты стороне. Но есть более страшные вещи, чем война: потеря свободы, тоталитарный режим. И если нет другого способа защитить свою свободу, значит, надо брать в руки оружие.
— Немногие знают, что вы еще и художник.
— Ну это громко сказано. Я рисую.
— В тюрьмы вы рисовали?
— Нет. В тюрьме у меня как отшибло. Не знаю, чем это объясняется. Для меня рисование — это всегда ощущение свободы, а в тюрьме мне было очень некомфортно рисовать.
— А на свободе уже что-то получилось нарисовать?
— В голове уже есть ряд тюремных рисунков. Как только появится хотя бы минута свободного времени, я начну их на бумагу переносить. Пока что у меня только бесконечные встречи и разговоры. Но это моя обязанность. Меня обменяли, поэтому говорить о политзеках я обязан, и моя давнейшая работа должна быть связана в значительной степени с попыткой освобождения российских политических заключенных.